Le localisme, seule issue pour le monde ?

yann 35 a écrit:

(...)l'augmentation de la demande permettrait à tous les producteurs d'augmenter leurs prix donc leur rémunération.(...)

Et je l'achète avec quels sous mon café ?...

Dans le cas du café je suis personnellement convaincu que son prix doit être plus élevé que celui généralement constaté, et c'est pourquoi j'achète systématiquement du café Max Haavelar.
Par contre pour tous les autres produits la question va se poser à un moment ou à un autre même si c'est pour notre bien à tous.
Je ferais le parallèle avec les ordures ménagères : comme rien n'a été fait pendant longtemps pour leur traitement (dans les communes) et leur diminution (dans le commerce), aujourd'hui pour que leur traitement soit responsable le coût a littéralement explosé.
Va t-il nous arriver la même chose avec les produits de consommation ?

yann 35 a écrit:

_Christophe_ a écrit:

L'exemple du fromage australien est anecdotique mais sommes-nous prêts à nous passer d'oranges espagnoles ou même en provenance du Roussillon quand on habite Lille ?
Est-ce pour le plaisir d'avoir un peu d'exotisme dans son assiette on ne sera pas prêt à faire des sacrifices sur le prix ? Et dans l'affirmative quel sera le gain ?

PS : on a déjà cette discussion avant qu'elle ne dérape sur les lave-linge.

Le localisme ce n'est pas se passer d'oranges, le localisme c'est privilégier les oranges les plus proches. Après si tu préfères une variété plus éloignée, faudra payer plus cher mais la limite du pouvoir d'achat fait que tu ne pourras pas tout payer plus cher.

Là je comprends plus !
Si à chaque fois en démontrant que je suis obligé de produire loin je peux éviter la taxe localiste... Ça av être la foire d'empoigne pour démêler l'ivraie du bon grain !

si on applique ça aux matières premières telles que le pétrole ou le gaz, le système localiste nous imposerait d'acheter à la russie, plus proche que le moyen -orient ou le maghreb, ce qui nous placerait dans un système de dépendance vis à vis d'un pays qui n'hésite pas fermer le robinet quand il n'est pas content...il vaut mieux éviter d'avoir tous ses oeufs dans le même panier...

_Christophe_ a écrit:

Et je l'achète avec quels sous mon café ?...

Dans le cas du café je suis personnellement convaincu que son prix doit être plus élevé que celui généralement constaté, et c'est pourquoi j'achète systématiquement du café Max Haavelar.
Par contre pour tous les autres produits la question va se poser à un moment ou à un autre même si c'est pour notre bien à tous.
Je ferais le parallèle avec les ordures ménagères : comme rien n'a été fait pendant longtemps pour leur traitement (dans les communes) et leur diminution (dans le commerce), aujourd'hui pour que leur traitement soit responsable le coût a littéralement explosé.
Va t-il nous arriver la même chose avec les produits de consommation ?

Oui, il va nous arriver la même chose avec les produits de consommation donc nous devrons consommer moins qu'aujourd'hui, de gré ou de force puisque la raréfaction des ressources naturelles va faire grimper les prix.

Pour ton café tu as déjà le budget puisque tu achètes du Max Havelaar.

_Christophe_ a écrit:

Là je comprends plus !
Si à chaque fois en démontrant que je suis obligé de produire loin je peux éviter la taxe localiste... Ça av être la foire d'empoigne pour démêler l'ivraie du bon grain !

Si tu as un concurrent qui produit plus près ou s'installe pour produire plus près, lui payera moins de taxe localiste. C'est simple pourtant !

juju41 a écrit:

si on applique ça aux matières premières telles que le pétrole ou le gaz, le système localiste nous imposerait d'acheter à la russie, plus proche que le moyen -orient ou le maghreb, ce qui nous placerait dans un système de dépendance vis à vis d'un pays qui n'hésite pas fermer le robinet quand il n'est pas content...il vaut mieux éviter d'avoir tous ses oeufs dans le même panier...

Non, le système localiste n'impose rien, par contre l'énergie ouest-russe serait plus compétitive (si c'est plus proche que le maghreb ou le moyen-orient évidemment).

ben moi, je préfèrerais que on ne fricote pas trop avec les russes... pas confiance dans le Poutine....c'est quoi l'énergie Ouest-Russe?

L'énergie ouest-russe c'est l'énergie qui provient de l'ouest de la Russie car je te rappelle que la Russie est un très grand pays et je ne suis pas sûr que la Siberie soit plus proche que le Moyen-Orient ou le Maghreb...

yann 35 a écrit:

Pour ton café tu as déjà le budget puisque tu achètes du Max Havelaar.

Moi oui, mais les autres...
Je sais le localisme n'est pas là pour résoudre le déficit de pouvoir d'achat et que ce sont d'autres actions à mettre en œuvre, mais est-on prêt à "sacrifier" sur l'autel du respect de l'environnement les quelques hausses de pouvoir d'achat que nous pourrions obtenir par ailleurs ?

yann 35 a écrit:

Si tu as un concurrent qui produit plus près ou
s'installe pour produire plus près, lui payera moins de taxe localiste.
C'est simple pourtant !

Très simple ! Ça veut dire que pour les produits qui ne sont pas liés à un lieu particulier de production, on va voir fleurir dans toutes nos campagnes une multitude de zones industrielles pour se rapprocher du consommateur.
Tu vas me répondre que vu la surenchère de zones industrielles à laquelle se sont livrées les municipalités il y a du stock, qu'il y a encore beaucoup de friches à réexploiter mais quand même j'ai une crainte que le gain écologique soit faible...

Pour ce qui est du pouvoir d'achat, encore une fois nous sommes voués au chaos et notamment à une décroissance forcée donc l'idée est d'anticiper pour limiter les dégâts écologiques (2 volets : mutations climatiques et épuisement des ressources naturelles) et d'accompagner la décroissance pour limiter les dégâts sociaux.

Pour ce qui est de la création de nouvelles zones industrielles, ça s'accompagnera forcément de la réduction voire suppression d'autres zones ailleurs.

_Christophe_ a écrit:

Très simple ! Ça veut dire que pour les produits qui ne sont pas liés à un lieu particulier de production, on va voir fleurir dans toutes nos campagnes une multitude de zones industrielles pour se rapprocher du consommateur.

Non, car eux-mêmes seront soumis à la taxe en fonction de là où ils s'approvisionneront. Ce qui pourrait annuler le bénéfice de le nouvelle implantation.

yann 35 a écrit:

Pour ce qui est de la création de nouvelles zones industrielles, ça s'accompagnera forcément de la réduction voire suppression d'autres zones ailleurs.

Bah non !
Si je me rapproche de quelqu'un c'est pas pour m'éloigner d'un autre !

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

Pour ce qui est de la création de nouvelles zones industrielles, ça s'accompagnera forcément de la réduction voire suppression d'autres zones ailleurs.

Bah non !
Si je me reproche de quelqu'un c'est pas pour m'éloigner d'un autre !

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Si je produis 100 sur une seule unité de production, je produirai soit 100 sur une nouvelle unité mieux localisée ou 50 sur deux unités ou 25 sur quatre unités, la quantité globale produite reste la même mais c'est la taille ou l'implantation de l'appareil productif qui change.

_Christophe_ a écrit:

Si je me reproche de quelqu'un (...)

Encore faut-il que tu aies quelque chose à te reprocher.

Très très utile pour repérer le lieu d'assemblage d'un produit :

http://www.aurel32.net/elec/codes_barres.php.en

Si le code barre commence par un chiffre entre 30 et 37, c'est un produit assemblé en France !

sauf que 4 unités même plus petites nécessitent des investissements en infrastructures beaucoup plus importantes qu'une grande.. pas sure qu'au final, ça ne coute pas plus cher sur le plan environnemental...

juju41 a écrit:

sauf que 4 unités même plus petites nécessitent des investissements en infrastructures beaucoup plus importantes qu'une grande.. pas sure qu'au final, ça ne coute pas plus cher sur le plan environnemental...

Il faudrait faire le solde, notamment au regard des économies de transport, mais le surcoût en matériaux et énergies pour les nouveaux bâtiments ne sera pas "beaucoup" plus important.

quand tu construit 4 usines ou entrepots, la quantité de matériaux est nettement supérieure que pour un seul immeuble...donc la consommation de matières premières augmente sensiblement, quand on est en pénurie, c'est pas top.de plus le fait même de construire 4 entrepots ou usines, entraine des frais en véhicules de construction, bennes etc.. d'où augmentation des frais en carburant...sans compter l'aménagement de routes pour accéder aux usines..le chauffage ou l'électricité est plus élevé réparti sur 4 unités..cout carbone?le nombre de machines outils ne doit pas être équivalent mais supérieur réparti sur 4 sites, une même machine pouvant avoir une production supérieure sur un seul site...donc là aussi , augmentation de l'utilisation de matériaux de base( type métaux, plastique ou autre), cout Carbone et quid de la limitation de l'utilisation de matières premières?répartition en plusieurs sites = camions en plus grand nombre sur les routes, même si le kilométrage est inférieur, pas sure que ça soit mieux au niveau pollution...
enfin faut voir...c'ets juste une réflexion...

Je ne suis pas sûr que construire 4 bâtiments de 1000 m² consomme nettement plus de matériaux qu'un site de 4000 m²... Par exemple, au lieu de faire 20 toilettes sur un grand site t'en fais plus que 5, etc...

Pour les frais de transport BTP c'est également proportionnel.

Pas besoin d'aménagement de routes si la zone existe déjà. La décroissance fera que des sites seront vacants donc pas forcément besoin de créer de nouvelles zones.

L'énergie consommée est à peu près proportionnelle.

Le nombre de machines outils pas forcément plus élevé, sauf dans le cas d'une grosse unité avec une chaîne unique. Une machine moins sollicitée dure plus longtemps aussi.

Pas de camions en plus grand nombre, la tournée d'un transporteur peut passer par deux sites au lieu d'un.

Bref, peu de surconsommation pour un gain écologique nettement supérieur lié à la réduction du transport en gros et à la décroissance anticipée.

_Christophe_ a écrit:

les ordures ménagères : comme rien n'a été fait pendant longtemps pour leur traitement (dans les communes) et leur diminution (dans le commerce), aujourd'hui pour que leur traitement soit responsable le coût a littéralement explosé.

N'es-tu pas au courant du scandale du label de recyclage "point vert" en France ? Une partie des fonds collectés a été investi dans des placements à risque, avec une belle perte à la clef. Sarkozy est dans tous ses états !

@ Boris Si je suis au courant mais je ne comprends pas ta question.

il n'y a pas de question, c'est un hors-sujet en fait, sinon peut-être pour insinuer qu'il y a un trop-perçu dans les "taxes" de recyclage vu que cet argent sert à d'autres fins inavouables. Mais pour ce qui est du localisme, je suis toujours dans le brouillard...

Le flou il est surtout au niveau de la taxe elle-même, non ? Sa composition exacte, qui la perçoit, à quoi l'argent collecté doit-il servir exactement (remboursement de la dette, investissement dans l'économie locale etc.), qui pourra facilement l'adopter...

Allez, une question peut-être rhétorique : le localisme ne nous permettrait-il pas de payer les choses à leur juste valeur, tant en terme de travail nécessaire pour le fabriquer que de coût social et écologique ?

Si bien sûr et heureusement puisqu'aucune entreprise ne sait/veut chiffrer cette part immatérielle comme aussi la désorganisation que provoque une délocalisation par l'augmentation des stocks, la variabilité sur les délais de livraison, les difficultés à régler rapidement les problèmes de qualité, etc.
Par contre quel va être l'impact du localisme et de toute démarche visant à réduire les transports sur l'économie ?
Nos sociétés sont-elles prêtes à accepter une décroissance ou à ne plus avoir certains produits et/ou services ?

_Christophe_ a écrit:

Nos sociétés sont-elles prêtes à accepter une décroissance ou à ne plus avoir certains produits et/ou services ?

Le localisme n'implique pas de se passer de certains produits ou services, juste de taxer l'éloignement quand celui-ci n'est pas une contrainte nécessaire.

Il le faudra bien si nous voulons éviter au moins en partie les catastrophes qui elles ne demanderont pas leur avis aux sociétés concernées lors de leur arrivée...

Je dirais plutôt : combien de temps notre économie et notre écosystème pourront-ils encore supporter la croissance perpétuelle et le mépris des réalités ?