De la liberté au socialisme

toutoune a écrit:

Jean-Luc a écrit:

liberspirita a écrit:

On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.

Irresponsabilité davantage due à des praticiens qui pratiquent des tarifs exorbitants sachant que l'assurée sera remboursé qu'à la grande majorité desdits assurés. Ne pas se tromper de cible à des fins démagogiques.

Le tarif est un problème qu'il faudra trancher. Pourquoi un médecin, après 10 ans d'étude, doit accepter de prendre 23e, alors que des artisans vont te prendre 60 e minimum pour un simple dépannage!!!

Je pensais surtout aux actes de chirurgie, où il y a parfois un paquet de zéros...

Mais quand un médecin te prend 23 € pour même pas 10mn, ça fait très bien payé de l'heure, non ? Peut-être plus que le dépanneur avec ses 60 €.

et dire qu'ils font partie des professions dîtes "libérales" !

oui, bien evidemment qu'ils sont bien payés.
Mais il y a des serruriers qui te prennent bcp plus que 60 e pour 30 secondes (véridique).
Un pédiatre prend entre 15mn et 30mn par enfant pour 28e.
C'est un peu 2 poids 2 mesures.

bigjolant59 a écrit:

Le besoin de financement de la Sécurité Sociale n'est pas énorme, ridiculement petit comparé à ce qu'on croit comprendre de la télévision : 1,6 milliards.

ça, se sont les rêves de l'INSEE, muse de l'Etat..
la réalité 2008 devrait être de 4 milliards de déficits, qui seront comme d'habitude transférés à la CADES, qui la transférera à nos descendants

liberspirita a écrit:

et dire qu'ils font partie des professions dîtes "libérales" !

En fait les vrais médecins libéraux sont secteur2 ou deonventionnés.
Enfin, heureusement pour les patients que les prix sont plafonnés, sinon on ne pourrai plus se faire soigner.

les gens sont soit irresponsables soit responsables l'état ne peut rien y faire
et quelqu'un d'irresponsable il va pas devenir plus responsable parce que ce sera plus cher
tout ce à quoi cela mènerait c'est d'empêcher les gens de se soigner parce que cela leur coûte trop cher ...

sandy a écrit:

Par exemple pour la privatisation de la sécurité sociale tu ne pourras pas empécher que des gens perdent leur assurance parce qu'ils sont trop malades et donc pas rentables dutout pour l'entreprise. Tout comme cela se passe dans les assurances privées actuellement, quelqu'un qui a trop d'accidents verra son assurance être résiliée et aura du mal à en trouver une, ou alors il faudra qu'il paye plus cher.

L'Etat peut très bien obliger par la loi l'assurance de tous les citoyens et règlementer d'une manière ou d'une autre des tarifs qui, exagérément elevés, reviendraient à un refus d'assurance.

de toute manière il y a plein de paramètres que liberspirita oublie dans l'équation qui donne le résultat du trou de la sécu

Il y a effectivement les honoraires des médecins, démesurés, il y aussi le prix des médicaments, là ce sont les entreprises pharmaceutiques qui sont en cause ( ils sont tellement en cause dans plein de problèmes qu'on se demande même si vaudrait pas mieux que cela fasse partie du service publique ... ), il y a les cotisations, c'est pas en exonérant de cotisations à tour de bras, et c'est pas en laissant faire les délocalisations même si le phénomène s'est ralentit que nous allons dans le sens de l'équilibre.

Il y'en a surement d'autres des paramètres mais moins évidents.

yann 35 a écrit:

sandy a écrit:

Par exemple pour la privatisation de la sécurité sociale tu ne pourras pas empécher que des gens perdent leur assurance parce qu'ils sont trop malades et donc pas rentables dutout pour l'entreprise. Tout comme cela se passe dans les assurances privées actuellement, quelqu'un qui a trop d'accidents verra son assurance être résiliée et aura du mal à en trouver une, ou alors il faudra qu'il paye plus cher.

L'Etat peut très bien obliger par la loi l'assurance de tous les citoyens et règlementer d'une manière ou d'une autre des tarifs qui, exagérément elevés, reviendraient à un refus d'assurance.

La vrai usine à gaz comment tu contrôles ensuite si tout cela est bien respecté ? J'imagine déjà la tête des tribunaux déjà surchargés de voir ce genre d'affaire en plus se multiplier.

C'est quand même plus simple d'admettre qu'il est bien mieux d'en faire
une entreprise totalement publique et de la déconnecter ainsi de la
logique de la rentabilité.

Pour moi l'entreprise privée comme service publique ou l'entreprise publique dans un marché privé, c'est du pareil au même c'est un peu contre nature, cela risque de mal fonctionner. Pour fonctionner dans une logique du marché, je pense que l'entreprise privée sera toujours plus efficace. Pour fonctionner dans une autre logique, je pense qu'il n'y a pas le choix, et qu'il faut que l'entreprise soit publique.

Le crédit lyonais est un exemple d'entreprise publique dans un marché privé, surtout que le domaine de la banque est un domaine où les sommes donnent le vertige et où le monde est très "fermé" voir "opaque", c'est sur que cela ne peut que mener à des abus.

dans un premier temps, il suffirait d'ouvrir l'assurance maladie "au premier euro" aux organismes qui aujourd'hui font des complémentaires (mutuelles, ...)

Je suis pas un libéral à tout prix sandy, d'ailleurs j'ai remarqué que ce sont souvent les mêmes qui se plaignent de l'Etat mais qui provoquent les "problèmes" à indemniser... Le dogmatisme conduit parfois à des effets contraires, par exemple pour l'accompagnement des chômeurs par des cabinets privés, l'efficacité était la même que les organismes (privés eux-aussi) conventionnés par l'ANPE mais ça coûtait 3 fois plus cher, donc un manque à gagner pour la collectivité qui doit ensuite le récupérer... par la fiscalité ! Ou par l'emprunt qui ne fait que reculer l'échéance où la collectivité devra rembourser.

yann 35 a écrit:

L'Etat peut très bien obliger par la loi l'assurance de tous les citoyens et règlementer d'une manière ou d'une autre des tarifs qui, exagérément élevés, reviendraient à un refus d'assurance.

Et pour les plus démunis, qui n'ont pas de quoi payer une assurance de plus ?

Une privatisation ou une ouverture au privé de la Sécu (ce que Sarko est en train de faire), je suis aussi contre.

Les services publics comme la Sécu ou même La Poste doivent rester 100% public.

Jean-Luc a écrit:

yann 35 a écrit:

L'Etat peut très bien obliger par la loi l'assurance de tous les citoyens et règlementer d'une manière ou d'une autre des tarifs qui, exagérément élevés, reviendraient à un refus d'assurance.

Et pour les plus démunis, qui n'ont pas de quoi payer une assurance de plus ?

Je parlais d'une alternative privée à la Sécu et/ou à la CMU, par la loi on peut s'assurer du même service au même coût, c'est juste une question de volonté politique. Vous allez me dire, à quoi ça servirait de privatiser si c'est pour conserver le même fonctionnement ? A rien, juste à faire plaisir aux dogmatiques libéraux.

ben alors pourquoi vous nous critiquez à gauche si vous ètes d'accord avec nous ...

c'est rigolo de dire que blablabla on est pour l'intervention de l'état et pas vous, mais au final vous dites exactement la même chose que nous, ce n'est pas très cohérent ...

Ben je n'ai pas dit que le MoDem était cohérent !

Jean-Luc a écrit:

yann 35 a écrit:

L'Etat peut très bien obliger par la loi l'assurance de tous les citoyens et règlementer d'une manière ou d'une autre des tarifs qui, exagérément élevés, reviendraient à un refus d'assurance.

Et pour les plus démunis, qui n'ont pas de quoi payer une assurance de plus ?

il y a la CMU, qui n'est pas financée par l'assurance maladie mais par la solidarité nationale

les français dépensent moins pour leur système de santé que les américains, sont mieux couverts généralement, et ont une plus longue espérance de vie

donc, je tiens à ce que l'assurance santé reste strictement dans le domaine du public.
ce qui est loin d'être la tendance malheureusement

La CMU, j'ai déjà, hélas, merci. Mais Yann disait bien « tous les citoyens ».

nul ne le nie Hloben,
mais je trouve regrettable de sans arrêt reporter ce luxe sur les générations futures.

C'est un peu comme si chez le boulanger je partais sans payer en disant : "mettez ça sur le compte de mon gamin !"

hloben a écrit:

les français dépensent moins pour leur système de santé que les américains, sont mieux couverts généralement, et ont une plus longue espérance de vie

donc, je tiens à ce que l'assurance santé reste strictement dans le domaine du public.
ce qui est loin d'être la tendance malheureusement

Exactement.

Et j'ajouterai que la sécu fait partie de la redistribution des richesses, elle en est une forme indirecte.
Pour ses détracteurs : j'ai donné les chiffres dans mon post précédent.. Il suffit d'aller voir mon lien pour constater que leurs critiques sont infondées.

voir ce lien sur le "mythe du trou de la sécu"
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/10/BULARD/15258
Julien Duval rappelle le point de départ de cette campagne. Rapports de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international, etc. : pas de chef d’orchestre mais une même volonté de réduire la rémunération du travail. Car les cotisations sociales, payées par les employeurs comme par les travailleurs, ne sont rien d’autre qu’une part de salaire, mutualisée afin que chacun puisse faire face aux aléas de la vie (maladie, vieillesse...). C’est cette mise en commun que les pouvoirs veulent casser. Si ce qui ne va pas au travail va au capital, il devient possible de faire de l’argent sur la maladie (les compagnies d’assurances), sur la retraite (les fonds de pension). Mais les raisons sont aussi idéologiques : briser les solidarités dans l’entreprise comme dans la société oblige chacun à se protéger comme il peut... selon ses moyens. Un tel décryptage aide à comprendre le projet de M. Nicolas Sarkozy d’instaurer une franchise supplémentaire lors du remboursement des soins.

Julien DUVAL défends le modèle actuel : monopole de l'assurance maladie Etatique. Très bien.

Mais il ne nie pas les déficits ; il juge seulement que les gouvernements utilisent ce déficits pour faire passer des mesures d'économie (genre franchises) inadéquates.

Par contre, il ne dit pas comment se débarrasser des déficits.

s'il y avait moins compression de salaires, moins de chomage
ou si le capital participait davantage au financement de l'assurance maladie, le pb ne se poserait pas dans les mêmes termes.

des gens ont parlé ici des rémunérations très fortes des médecins ... je ne sais pas si une partie importante est reprise ensuite via la fiscalité...
(mais c'est vrai que 23 € pour 10 min, c'est énorme !)

les firmes pharmaceutiques se font aussi pas mal de gras je crois...
http://www.cafebabel.com/fre/article/11220/firmes-pharmaceutiques-au-dela-des-etats.html

je vois poindre les débuts de solution ... :

- taxer le capital (et faire monter le chômage),
- diminuer les coûts de médecins (et manquer de médecins à terme),
- taxer ou nationaliser les laboratoires pharmaceutiques (et diminuer la recherche et/ou l'offre médicamenteuse ...)

C'est clair, ça marchera ... 2 ou 3 ans

liberspirita a écrit:

je vois poindre les débuts de solution ... :

- taxer le capital (et faire monter le chômage),
- diminuer les coûts de médecins (et manquer de médecins à terme),
- taxer ou nationaliser les laboratoires pharmaceutiques (et diminuer la recherche et/ou l'offre médicamenteuse ...)

C'est clair, ça marchera ... 2 ou 3 ans

En quoi nationaliser une partie de la production de médicaments diminuera la recherche et l'offre médicamenteuse ? Au contraire, on produirait à moindre coût, et la mise en concurrence forcera le secteur public à rester compétitif.

Pourquoi parler de déficit quand il n'est que de 1,5 milliard l'année ? L'État peut très bien combler les manques annuels. De toutes façons les taxes sur les personnes physiques ne sont pas si énormes en France (contrairement à celles sur les sociétés).

Je pense que le principal problème est le lobby de la production pharmaceutique. Quand on osera y faire face, nos coûts baisseront.