Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?

Citation :

A mon sens, pas grand chose.
Je pense que le nationalisme fut un mouvement nécéssaire mais qu'il est à présent temps de passer à l'universalisme.

La question est de savoir si nous sommes français, puis européens, puis terriens ou terriens, puis européens, puis français.
Pour ma part, je suis terrien avant toute autre chose.

Je respecte mais ne partage pas ton point de vue.

Nous sommes tous terriens, c'est vrai, mais cela suffit t-il a crée le groupe solidaire et le vivre ensemble qui conduit à l'épanouissement de chacun dans la société humaine? Non. Il faut plus que ça.

Nous sommes tous ici, européen, c'est vrai, mais cela suffit t-il a crée le groupe solidaire et le vivre ensemble qui conduit à l'épanouissement de chacun dans la société humaine? Malheureusement, très peu. Il faut plus que ça.

Nous sommes pratiquement tous français ici, c'est vrai, et cela ne suffit encore pas toujours à crée le groupe solidaire et le vivre ensemble qui conduit à l'épanouissement de chacun dans la société humaine.

L'Histoire de l'Homme est une histoire de groupe, car sans le groupe, pas de ciment social, donc pas de société. Or l'homme ne sait vivre qu'en société. Cela commence par la famille.

Le groupe suppose deux catégories d'individus: ceux qui sont à l'intérieur, ceux qui y sont exclus. Je n'inventer rien je reprend des conceptes sociologiques.

Si la société française ne marche pas, c'est que des individus ne se sentent pas intégrés dans le groupe français. Elargir la définition et le concept de la nationalité française vers un modèle universel ne ferait donc qu'aggraver le problème. Surtout lorsque économiquement ça tourne mal.

Cette histoire, assez bisounours mais fort séduisante de l'homme en tant qu'Homme se suffisant à lui même pour créer le social reprend un schéma qui suppose un Sens à l'Histoire (un peu dans la vision de Hegel). L'Homme est un être complexe, à la fois animal et culturel qui l'empêche de penser uniquement l'universel. A la fois proche et loin de l'individu. L'Homme a toujours besoin du groupe pour maximiser son bien être et sa liberté. Ceci ne veut pas dire que la nécessité des groupent mènent au bellicisme (communautarisme), nos philosophies humanistes nous permettent justement de dépassée ce stade exutoire.

Je comprends ton propos.
Enfin je crois.
Mais regarde, hier Y. Calvi a fait son emission sur le viol. La magistrate présente expliquait que les jeunes ayant commis des viols en réunion ne comprenaient pas qu'on les accuse.
"C'est une pute ... elle s'habille comme une pute ... elle l'a cherché..."
Donc, le vêtement n'est pas neutre.

Elle expliquait également que pour avoir la paix beaucoup de jeunes filles étaient obligées de se vêtir dans des tenues asexuées... voire porter une couche de vêtements supplémentaires afin que l'on ne voit pas leurs formes.

Non, je pense vraiment que sur le sol français. Il ne faut pas accepter ce type de tenues qui remet en cause toutes les femmes qui ne souhaitent pas être vêtues de la sorte et surtout les font passer, aux yeux de certains, pour ce qu'elles ne sont pas.

Si on commence c'est la porte ouverte à tous les abus.

où l'on reparle de l'influence du porno sur la jeunesse...

et de l'éducation ...

@signora : donc tu proposes d'interdire les burqa, sous lesquelles les femmes se cachent pour éviter le viol ?

T'aurais pas plutôt envie de foutre de grosses mendales aux p'tits cons qui les prennent pour des putes ?

Tu dis n'importe quoi !
J'ai juste donné une argumentation supplémentaire.

Tu as aussi donné ton avis.

Je précise ma pensée :

Debordbourges a écrit:

La question que je me pose est de savoir si le "groupe français" se définit par un moule culturel auquel un immigrant doit se plier ou si il peut se définir par un ensemble de valeurs au sein d'une société multiculturelle.

J'avais bien compris mais ceci ne change pas le schéma initial que j'ai exposé. Les valeurs que tu prônes sont des valeurs humanistes, que tu as d'ailleurs raison de mettre en avant pour définir la France. Mais l'humanisme est une idéologie qui est intrèsequement universelle, abstraite, théorique qui ne se suffit pas à elle même pour créer le lien social et la communauté. Au mieux elle crée une conscience mondiale plus ou moins forte, ce qui a résulté à la création de l'ONU et à un certain vocab tel que l'"opinion mondiale", "droits de l'Homme" ect... Mais être humain et humaniste, tolérant, ne suffit pas à créer la communauté, le sentiment d'appartenance et donc d'avoir une société solide et viable.

La preuve, force est de constater que le multiculturalisme, même sur un modèle universel dont se revendique la France et les USA (les deux seuls d'ailleurs), mène le plus souvent à des relents communautaristes. Surtout en période de "crise longue" sociale et éco que nous traversons depuis la fin des 30 glorieuses.

Ce constat est assez difficile, car il est délicat de trouver un juste milieu entre l'assimilation des valeurs mais également l'adoption de la culture française qui permet la cohésion sociale. En cela, le concept de double nationalité peut être difficile à supporter, on voit bien comment la jeunesse d'origine maghrébine à du mal à trouver ses repère: Exclu en France et étranger chez la terre parentale. Je ne prétend pas avoir de réponse à ses questions, mais se contenter d'adhérer à la devise républicaine me semble un peu trop réducteur... ou en tout cas, lorsqu'on y adhère vraiment, elle ne peut sans doute pas se faire sans également assimiler une partie de la culture française. Car tout simplement si notre système de valeur se veut universel, il n'en est pas moins imprégné d'une culture occidentale et française qui elle est bien unique et spécifique.

On a d'ailleurs toujours tendance à croire les droits de l'homme et tout le patatra comme une évidence indiscutable en Occident. Pourtant cette prétention est finalement très éthnocentriste.

C'est que tu te contredirais presque
Les valeurs universelles prônées par Debordbourges ne seraient finalement pas tant universelles et seraient imprégnées d'une culture française, sinon occidentale.
Il ne m'en faut pas plus pour me sentir français.

Prouesse a écrit:

C'est que tu te contredirais presque
Les valeurs universelles prônées par Debordbourges ne seraient finalement pas tant universelles et seraient imprégnées d'une culture française, sinon occidentale.
Il ne m'en faut pas plus pour me sentir français.

Non précisément, je ne me contredit pas. C'est exactement le cheminement que je viens d'exposer. C'est une possibilité.

Mais je ne prétend pas avoir une réponse clair, ce n'est sont que des voix de réflexions. En tout cas il est certain que nos valeurs ont une portée universelle mais qu'elles n'ont rien d'évidentes pour d'autres cultures! Vouloir imposer les droits de l'hommes revient à refaire de l'ethnocentrisme.

Donc on en revient à ma conclusion, on ne peut pas vraiment adhérer aux valeurs et normes républicaines françaises, sans accepter et assimiler la culture française... au moins en partie.

C'est assez flagrant historiquement, Napoléon dans son projet d'Europe post révolutionnaire ne faisait pas qu'exporter nos idéaux républicains, ils diffusaient déjà de fait notre culture.

Mais bon, la France n'a pas commencé en 1789. Ce que beaucoup de gens semblent souvent oublier.

DebordBourges a écrit:

En effet, l'histoire de la France n'est pas l'histoire des français. Si les deux sont forcément liées, ce n'est pas la première qui fait la deuxième, mais bien l'inverse. C'est pourquoi je pense qu'on ne peut espérer intégrer en forçant un citoyen à remplacer son histoire individuelle par celle de la France en tant que pays ;

D'accord avec toi. Les origines des français sont très variées, et chacun peut adhérer à un socle de valeurs communes , sans renier son histoire individuelle. La connaissance de l'Histoire de France ,officielle ,homogénéisée, peut etre un élément d'adhésion au modèle républicain. Mais il faudra voir, pour les populations issues de l'émigration, comment on présente l'Histoire de la colonisation.

Toutefois dans les proçédures de naturalisation ,peut etre faudrait il passer par un étape de citoyenneté, avant naturalisation effective ?
Et pour toute la jeunesse, pourquoi pas un dispositif type service civique au lycée http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/propositions/service-civique.html ,
donnant un bonus pour les examens ?
,l'éducation civique comme épreuve du bac...

Et pour tout les autres une carte de citoyens à points ! ( -5 points pour les parachutes dorés )

J'aime assez l'idée de l'étape de citoyenneté.

Les problèmes de voiles et compagnie par rapport à une appartenance religieuse ou ethnique doivent avoir une limite, celle du respect des valeurs.
On ne peut tolérer en public qu'une femme porte le voile dans un pays où la femme se bat encore pour avoir un statut équivalent à l'homme.
Pour avoir vécu sur Paris dans le 18eme, je ne peux tolérer ces étrangers qui ne respectent aucune règle de respect de l'endroit où ils vivent allant jusqu'à vider les poubelles par les fenêtres et insultant le peu de français habitant ce quartier (la goutte d'or).
(Pas la peine de chercher des excuses, j'ai vécu assez longtemps la bas pour essayer de leur en trouver, en vain)
Bien sur ces exemples sont extrêmes.

Néanmoins je penses que tout est une question d'éducation et de respect des autres

Pour moi l'intégration ne doit se faire qu'avec des gens qui ont bien compris la France et qui en acceptent les valeurs de liberté d'égalité, de laïcité et de respect.

intégration ou assimilation ?

Là est la question.

Je partage en très grande partie les opinions émises par l'article ci-dessous :

"
L’erreur des musulmans de Trappes

Cri de colère de la militante palestinienne Ahlam Akram : dans les Yvelines, comme partout ailleurs en Europe, la loi s’applique à tous, y compris à la communauté musulmane, ce que certains de ses membres ont du mal à comprendre."

http://www.courrierinternational.com/article/2013/07/23/l-erreur-des-musulmans-de-trappes