Prostitution et pornographie

Floran a écrit:

qui, de toute façon, n'a jamais été un haut lieu du commerce de la chair.
C'est peut être pour cela que "l'immigration" est moins forte, plus le fait que l'immigration dans ce pays est faible. et je rappelle que cette mesure date de 1999, bien après le mur and co. donc le rapport loi=peu de prostitution est erroné. .

relier "haut lieu du commerce de la chair" et "immigration", je ne vois pas trop le rapport, il faut que tu m'expliques
la suède est un pays d'immigration, plus d'un habitant sur 10 est né à l'étranger d'après ce que j'ai vu
Mais on "importe" moins de chair fraiche d'ailleurs... parce que c'est moins facile...

tu crois que les effets de la chute du mur de Berlin se sont arrêtés avant 1999 ?
avant, il y avait de la pauvreté là bas, mais elle était contenue par le mur... depuis, c'est le déversoir parce que d'un côté il y a une demande solvable, et de l'autre côté, il y a la pauvreté. Ce rapport de richesses , ça ne s'est pas arrêté en 1995 !

il faudra qu'on m'explique que quand on voit :
d'un côté : + 30 %
de l'autre : - 95 % pour la prostitution de rue et, disons, + 5 % pour celle d'appartement (LEGERE augmentation selon la police... on ne parle pas d'explosion de 30% sur cette partie)
on puisse me dire que la loi n'ait pas d'impact

si ça, ce n'est pas de la mauvaise fois, je ne sais pas ce que c'est !
on peut me dire "c'est caché : on ne sait pas vraiment" ... ok, mais me dire que cela a explosé de la même façon, c'est totalement contradictoire avec "le c'est caché : on ne sait pas vraiment"

mais, un autre chiffre : 86% des suédois considère (comme votre troll serviteur) que la prostitution est de l'esclavage... que la société condamne le client... que le "client" serait mort de honte si on apprenait qu'il fréquete les prostituées
et ça, c'est peut être pour cela également que cela n'est pas un haut lieu du commerce de la chair humaine

une question de "valeurs" ... les suédois ne sont pas physiologiquement différents des autres européens, ils ont les mêmes besoins...
mais la société est nettement plus marquée par l'égalité homme - femme
et du coup, la prostitution y est franchement mal vue

un lien intéressant (modèle allemand/français/suédois)
notamment :

À cette stratégie juridique à deux volets s’ajoute un troisième élément essentiel : La loi suédoise sur la prostitution prévoit des sommes importantes destinées à des services sociaux complets pour toute personne prostituée qui veut de l’aide afin de quitter la prostitution. La loi prévoit également des budgets pour sensibiliser la population et l’ensemble de l’appareil judiciaire. Résultat : Dans la capitale, Stockholm, le nombre de femmes prostituées de rue a diminué des deux tiers et le nombre de clients a baissé de 80%. Dans d’autres grandes villes suédoises, la prostitution de rue a pratiquement disparu. Ont également disparus les célèbres bordels et salons de massages qui ont pourtant proliféré pendant les 30 dernières années du 20e siècle quand la prostitution était légale. De plus, le trafic de femmes étrangères destinées à devenir des « travailleuses du sexe » a été pratiquement éliminé en Suède. Selon le gouvernement suédois, le trafic sexuel n’a amené que 200 à 400 femmes et filles dans ce pays au cours des dernières années, un nombre négligeable comparativement aux 15 000 à 17 000 femmes que le trafic d’esclaves sexuels amène chaque année en Finlande, le pays voisin.
http://www.nouvelle-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=130&Itemid=64

en comparaison, l'Allemagne

En février 2005, l’opinion Allemande a été révoltée par le cas relaté dans la presse d’une serveuse de 25 ans qui, ayant refusé une offre d’emploi constituant à vendre des « services sexuels » dans un bordel de Berlin, s’est vu menacée du retrait de ses allocations chômage par son agence pour l’emploi. En effet, depuis les réformes sociales en Allemagne, une femme de moins de 55 ans qui a été sans emploi depuis plus d’un an peut être forcée à prendre un poste vacant - y compris dans l’industrie du sexe - sous peine de perdre ses allocations de chômage. Le taux de chômage dans ce pays est en augmentation depuis onze mois et a atteint la barre des 4,5 millions de personnes sans emploi. Le gouvernement avait envisagé de placer les bordels en dehors des employeurs potentiels sur la base de considérations morales, mais il a finalement décidé qu’il serait trop difficile de les distinguer des bars. En conséquence, les agences pour l’emploi doivent traiter les employeurs à la recherche d’une prostituée de la même manière que ceux cherchant une secrétaire ou femme de ménage. Quand la serveuse a entamé une procédure judiciaire à l’encontre de l’agence pour l’emploi, elle s’est rendue compte que celle-ci n’avait pas enfreint la loi ! « Il n’y a rien dans la loi qui empêche les femmes d’être envoyées dans l’industrie du sexe », a déclaré Merhthchild Garweg, avocate à Hamboug, au quotidien The Telegraph.


au Danemark, on est pas sûr que cela baisse autant que le gvt le dise...

et ailleurs ????

L’exemple des Pays-Bas est un bon indicateur de l’expansion de l’industrie sexuelle au cours des dernières décennies et de la croissance de la traite à des fins de prostitution : 2 500 personnes prostituées en 1981, 10 000 en 1985, 20 000 en 1989 et 30 000 en 1997. Les Pays-Bas sont désormais un site de prédilection du tourisme sexuel mondial. À Amsterdam, où il y a 250 bordels, 80 % des personnes prostituées sont d’origine étrangère « et 70 % d’entre elles sont dépourvues de papiers », ayant été victimes de la traite (19). En 1960, 95 % des prostituées des Pays-Bas étaient néerlandaises, en 1999, elles ne sont plus que 20 %. Au Danemark, où la prostitution est également légale, au cours de la dernière décennie, le nombre de personnes prostituées d’origine étrangère, victimes de la traite, a été multiplié par dix (20). En Autriche, 90 % des personnes prostituées sont originaires d’autres pays (21). En 2003, on estime, en Grèce (22), à 20 000 les victimes de la traite aux fins de prostitution par année, tandis qu’elles étaient 2 100 par année au début de la décennie précédente. En dix ans, de 1990 à 2000, 77 500 jeunes femmes étrangères ont été la proie des trafiquants (23). Ces jeunes femmes, souvent mineures, dont le prix d’achat sur les marchés balkaniques est de 600 dollars américains, subissent en moyenne de 30 à 100 contacts sexuels par jour (24). Il y a dix ans, le nombre de personnes prostituées d’origine grecque était estimé à 3 400 ; aujourd’hui, leur nombre reste plus ou moins le même, mais avec l’explosion de l’industrie prostitutionnelle, le nombre de personnes prostituées d’origine étrangère a été multiplié par dix. Les revenus de la prostitution en Grèce sont évalués à 7,5 milliards de dollars américains par an.

http://sisyphe.org/spip.php?article1565

vous croyez sincèrement que la Suède est le mauvais élève ?

hloben a écrit:

Floran a écrit:

qui, de toute façon, n'a jamais été un haut lieu du commerce de la chair.
C'est peut être pour cela que "l'immigration" est moins forte, plus le fait que l'immigration dans ce pays est faible. et je rappelle que cette mesure date de 1999, bien après le mur and co. donc le rapport loi=peu de prostitution est erroné. .

relier "haut lieu du commerce de la chair" et "immigration", je ne vois pas trop le rapport, il faut que tu m'expliques

Y'en a pas, c'est toi qui les relies. J'ai voulu compléter la citation, entièrement, puisque tu le souhaitais tant.

La Suède n'a jamais été un "haut lieu du commerce de la chair"[b], donc tu fais d'un cas d'exception un postulat d'une thèse pour généraliser.
Si il y a peu de prostituées qui sont "importées" c'est peut être parce que ce "marché" n'est pas attractif.

Puis le système Suédois, tout comme le système français est hypocrite. On accepte les prostituées mais on tape sur les clients. Vous pouvez aller voir une pute, faut pas se faire chopper, c'est tout!
On interdit ou pas mais la tolérance anarchique n'est pas une solution.

ah, tu voulais dire "importation" , pas "immigration", tu le dis toi même que ce "marché" n'est pas attractif !... et après tu dis que ce n'est que de la poudre aux yeux et que cela ne change rien ? pas logique!

pourquoi ne te demandes tu pas POURQUOI la suède est un "cas particulier", comme tu le dis !

je ne vois pas en quoi considérérer le mac comme exploitant criminel, le client comme complice de l'exploitant et la prostituée comme victime est hypocrite.

Citation :

mais, un autre chiffre : 86% des suédois considère (comme votre troll serviteur) que la prostitution est de l'esclavage... que la société condamne le client... que le "client" serait mort de honte si on apprenait qu'il fréquete les prostituées
et ça, c'est peut être pour cela également que cela n'est pas un haut lieu du commerce de la chair humaine

ça c'est hypocrite ...

hloben a écrit:

ah, tu voulais dire "importation" , pas "immigration",

disons que cette manière tu as compris.

hloben a écrit:

tu le dis toi même que ce "marché" n'est pas attractif !... et après tu dis que ce n'est que de la poudre aux yeux et que cela ne change rien ? pas logique!

Non, le texte dit que ce pays n'a jamais été une terre de la prostitution. Si c'est peu attractif, cela n'a rien à voir avec cette loi. Et je rappelle que rien ne prouve la baisse, à part une source qui est contredite.

hloben a écrit:

pourquoi ne te demandes tu pas POURQUOI la suède est un "cas particulier", comme tu le dis !

Il l'était AVANT cette loi, comme le souligne ton texte, pas de ma faute si ton document ne va pas dans ton sens.

hloben a écrit:

je ne vois pas en quoi considérérer le mac comme exploitant criminel, le client comme complice de l'exploitant et la prostituée comme victime est hypocrite.

En quoi ce système considère que la prostituée est victime? Ou pire, le système considère qu'elles sont victimes et pourtant les laisse faire ce métier. C'est cela de l'hypocrisie.

en fait, vous êtes dans la logique de FM...
vous protégez " l'honneur " du client...
et vous vous en fichez pas mal que l'immense (sinon la quasi totalité) des prostituées se sentent détruites

vous avez vu l'explosion des chiffres ?
y'a eu une épidémie de nymphomanie selon vous ? c'est pire que la grippe A !

non, ce qui vous intésse, c'est "l 'honneur" du client, la satisfaction des "besoins" (moi je dirais "désirs, fantasmes" pas "besoins") sexuels des homme...
ce qui importe c'est le traitement adéquate de "la misère sexuelle des français"...

ça c'est important !

...moi je croyais que pour vivre, il fallait avoir à manger, à boire, et pouvoir dormir... le "sexe" n'est pas indispensable à la vie que je sache...

des dizaines de milliers de filles contraintes à la prostitution, c'est un dégat collatéral face à la misère sexuelle de certains de nos concitoyens !

c'est la totale inversion... la misère, elle n'est pas du côté de la prostituée, non, elle est du côté du client !

c'est comme FM ou Polanski, les victimes de la vilaine fachosphère... vous avez vu FM à la télé, l'oeil humide ? ça serre le coeur, non ?

bon, il a utilisé un prostitué "de 40 ans" (c'est un exploit de trouver un prostitué de 40 ans en thailande !!!), qui avait commencé sans doute sa "carrière" mineur... mais non ! ce n'est pas une faute !!! c'est le "traitement de sa misère sexuelle"...
pauvre petite âme torturée... on le plaint tant...

moi je dirais que c'est une montagne d'égoisme qui ne pense qu'à assouvir ses désirs sexuels...

Pour répondre à Floran, on considère en Suède le type qui achète un service sexuel comme un violeur qui viole avec la complicité du mac. Il ne vient pas à l'idée de punir la victime. c'est totalement logique

au fait, Floran ? pourquoi la Suède est moins un pays de prostitution que les autres ???

hloben a écrit:

il faudra qu'on m'explique que quand on voit :
d'un côté : + 30 %
de l'autre : - 95 % pour la prostitution de rue et, disons, + 5 % pour celle d'appartement (LEGERE augmentation selon la police... on ne parle pas d'explosion de 30% sur cette partie)
on puisse me dire que la loi n'ait pas d'impact

si ça, ce n'est pas de la mauvaise fois, je ne sais pas ce que c'est !
on peut me dire "c'est caché : on ne sait pas vraiment" ... ok, mais me dire que cela a explosé de la même façon, c'est totalement contradictoire avec "le c'est caché : on ne sait pas vraiment"

A ton avis, comment ces chiffres sont établis ? On est à chaque coin de rue, dans chaque appartement, et on comptabilise chaque acte de prostitution ? Sûrement pas. Tu imagines le nombre de personnes qu'il faudrait pour faire ce recensement ?

Donc ce ne sont que des estimations basées sur des choses quantifiables (le nombre d'arrestations) ou des impressions nettes mais générales (l'impression qu'il y a moins de prostituées dans les rues). Mais rien qui ne permette d'établir des statistiques précises, à la virgule près. Et il y a tout ce qui est caché (et qui par l'impact de cette loi l'est peut-être encore plus) qui n'est pas comptabilisé.

C'est comme l'immigration clandestine. On peut estimer à la louche le nombre d'immigrés clandestins présents sur le territoire mais pas de façon précise.

hloben a écrit:

mais, un autre chiffre : 86% des suédois considère (comme votre troll serviteur) que la prostitution est de l'esclavage... que la société condamne le client... que le "client" serait mort de honte si on apprenait qu'il fréquete les prostituées
et ça, c'est peut être pour cela également que cela n'est pas un haut lieu du commerce de la chair humaine

Fais un sondage pour savoir si les gens préfèrent regarder Arte ou les films pornos. A coup une immense majorité répondra qu'elle préfère regarder Arte, que les films pornos sont nuls, dégradants, etc. Sauf que dans la réalité la proportion est exactement inverse car on avoue plus facilement regarder Arte que les films pornos.

hloben a écrit:

en fait, vous êtes dans la logique de FM...
vous protégez " l'honneur " du client...
et vous vous en fichez pas mal que l'immense (sinon la quasi totalité) des prostituées se sentent détruites

vous avez vu l'explosion des chiffres ?
y'a eu une épidémie de nymphomanie selon vous ? c'est pire que la grippe A !

non, ce qui vous intésse, c'est "l 'honneur" du client, la satisfaction des "besoins" (moi je dirais "désirs, fantasmes" pas "besoins") sexuels des homme...
ce qui importe c'est le traitement adéquate de "la misère sexuelle des français"...

ça c'est important !

...moi je croyais que pour vivre, il fallait avoir à manger, à boire, et pouvoir dormir... le "sexe" n'est pas indispensable à la vie que je sache...

des dizaines de milliers de filles contraintes à la prostitution, c'est un dégat collatéral face à la misère sexuelle de certains de nos concitoyens !

c'est la totale inversion... la misère, elle n'est pas du côté de la prostituée, non, elle est du côté du client !

c'est comme FM ou Polanski, les victimes de la vilaine fachosphère... vous avez vu FM à la télé, l'oeil humide ? ça serre le coeur, non ?

bon, il a utilisé un prostitué "de 40 ans" (c'est un exploit de trouver un prostitué de 40 ans en thailande !!!), qui avait commencé sans doute sa "carrière" mineur... mais non ! ce n'est pas une faute !!! c'est le "traitement de sa misère sexuelle"...
pauvre petite âme torturée... on le plaint tant...

moi je dirais que c'est une montagne d'égoisme qui ne pense qu'à assouvir ses désirs sexuels...

Pour répondre à Floran, on considère en Suède le type qui achète un service sexuel comme un violeur qui viole avec la complicité du mac. Il ne vient pas à l'idée de punir la victime. c'est totalement logique

au fait, Floran ? pourquoi la Suède est moins un pays de prostitution que les autres ???

C'est atterrant de lire ça.

hloben a écrit:

le "sexe" n'est pas indispensable à la vie que je sache...

Mais à sa perpétuation, si !

Bon c'est pas fait non plus que pour procréer !
La vie serait bien triste sans le sexe ...
Je retourne sous ma couette ...

pour procréer, certes,
mais la perpétuation de l'espèce n'exige pas que chacun procrée... quand on voit les fils de certains, on se dit qu'ils auraient mieux fait de s'abstenir.

libre, si on ne considère que les études dont les chiffres peuvent être vérifiés précisément, à la virgule près, je me demande à quoi servent les études sur l'usage de drogue...
mauvaise fois, toujours mauvaise fois...
c'est parce que ce n'est pas "à la virgule près" que c'est une étude à ne pas considérer ?

hloben a écrit:

libre, si on ne considère que les études dont les chiffres peuvent être vérifiés précisément, à la virgule près, je me demande à quoi servent les études sur l'usage de drogue...
mauvaise fois, toujours mauvaise fois...
c'est parce que ce n'est pas "à la virgule près" que c'est une étude à ne pas considérer ?

Sauf que toi, tu la considères "brut de décoffrage", sans tenir compte des nuances qu'il convient d'apporter dans l'analyse qu'on en fait.

même en mettant les nuances, il me semble que la différence entre la Suède et les autres pays européens est suffisamment flagrante...
que ce soit
d'un côté +30 ou +23 % et de l'autre +8% ou -2%
non ?

hloben a écrit:

au fait, Floran ? pourquoi la Suède est moins un pays de prostitution que les autres ???

Oui bonne question, je te le demande puisque tu as l'air de savoir.

(si tu me réponds grâce à la législation de 99, j'arrête, là c'est plus de mon ressort mais d'un prof de CP pour les bases de lecture)

Floran a écrit:

hloben a écrit:

au fait, Floran ? pourquoi la Suède est moins un pays de prostitution que les autres ???

Oui bonne question, je te le demande puisque tu as l'air de savoir.

(si tu me réponds grâce à la législation de 99, j'arrête, là c'est plus de mon ressort mais d'un prof de CP pour les bases de lecture)

Pour différentes raisons:

1- les suedoises sont des chaudes
2- Les suédois plus frileux
3- Il fait plus froid en suède, la prostitution de rue est donc beaucoup plus rare
4- Les nuits sont plus longues et la nuit toutes les chattes sont grises

parce que, par exemple, il y a 42% de femmes au Parlement Suédois Floran! et que donc, on peut penser que le regard que la société suédoise porte sur les femmes est légèrement différent.
et parce qu'il s'agit avant tout de cela : le regard de la société sur les femmes.

tant qu'on sera persuadé que l'homme a DES BESOINS, à assouvir absolument sous peine de faire une dépression très grès grave, qu'il y a en nombre conséquent des nymphomanes en face, qui aiment avoir des relations sexuelles 30 fois par jour (et ça, c'est repris dans toute la "culture porno" : le type aux gros besoins et la nympho), eh bien, il y aura bcp de clients pour les prostitués
mais comme, dans la réalité, il n'y aura pas assez de nymphomanes, il faudra "importer de la chair fraiche des PVD

et c'est comme ça que l'industrie du sexe génèrent des milliards sur le dos des filles des pays qui sont dans la merde économiquement...
on fait une bonne pub genre canal + (porno), on répête que "Popol" a ABSOLUMENT besoin de travailler 2 fois par semaine, qu'on se doit de "pimenter fortement" sa vie sexuelle (par des choses que la petite amie, la femme refuse d'expérimenter), sinon, on est "coincé du cul", "pas normal"... et on génère une énorme augmentation de la demande de sexe.... et donc, un super appel d'air en direction des pays moins développés.

le pb, c'est que l'on se fiche éperdumment des dégats collatéraux, les profits sont tellement colossaux !

hloben a écrit:

parce que, par exemple, il y a 42% de femmes au Parlement Suédois Floran!

quand j'aurais moins mal aux côtes je répondrai!

Floran a écrit:

hloben a écrit:

au fait, Floran ? pourquoi la Suède est moins un pays de prostitution que les autres ???

Oui bonne question, je te le demande puisque tu as l'air de savoir. (si tu me réponds grâce à la législation de 99, j'arrête, là c'est plus de mon ressort mais d'un prof de CP pour les bases de lecture)

Le Viking est un etre froid qui n'a pas besoin de chaleur humaine, lui!
J'ai bon??

les messages ne comprenant QUE :


quand j'aurais moins mal aux côtes je répondrai!
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Oui bonne question, je te le demande puisque tu as l'air de savoir.

(si tu me réponds grâce à la législation de 99, j'arrête, là c'est plus de mon ressort mais d'un prof de CP pour les bases de lecture)

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C'est atterrant de lire ça.

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J'en peux plus !!!
----------hloben sait tout ...
hloben connait tout ...
hloben transforme à son idée tous les messages ...
hloben vit sur une île mystérieuse ou tout le monde il est beau tout le monde il est gentil !


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ne sont pas de l'argumentation... ça pourrait même être à la limite du trollage. bref, ça ne fait pas trop honneur à votre opinion.

Jean Luc n'est pas d'accord avec moi, mais lui, argumente au moins.

hloben a écrit:

les messages ne comprenant QUE :


quand j'aurais moins mal aux côtes je répondrai!

Laisse-lui le temps de reprendre son souffle.

hloben a écrit:

Jean Luc n'est pas d'accord avec moi, mais lui, argumente au moins.

Mais j'ai beau (et les autres aussi) essayer te te faire comprendre que les victimes n'englobent pas 100% des prostituées, qu'il y en a qui sont réellement volontaires (même si ce n'est que quelques %), tu n'as pas l'air d'imprimer.

peut être democ-soc, que bcp de viking ont compris que la femme était à égalité de droits, et pas un bout de viande.

peut être democ-soc, que bcp de viking ont compris que les relations avec les prostituées n'étaient pas vraiment chaleureuses, ni gratifiantes.

peut être democ-soc, que bcp de vikings préfèrent une véritable relation humaine (et pas une relation avec quelqu'un de déshumanisé).

@j luc
dans 9 cas sur 10 (moi je dirais davantage mais restons là dessus), la prostitution est subie.
imagine que par un coup de baguette magique, on arrive à faire sortir les 9 femmes de cette condition
il en reste 1 seule... pense tu qu'1 seule femme peut faire face à la demande actuelle ?
comment vont faire les 90% de clients restants ?
tu vois donc que la demande doit baisser, sinon, le traffic va continuer à augmenter, c'est fatal... et donc, qu'il est nécessaire de changer les mentalités.

l'augmentation du traffic que l'on observe est du à
- l'effondrement de certains pays
ET l'augmentation de la demande

les mafias n'iraient pas sur ce marché dans le cas contraire.
donc, c'est un peu hypocrite de nier la responsabilités des "demandeurs" dans le traffic des êtres humains.

Les victimes des proxénètes pratiquent fréquemment des tarifs très inférieurs à ceux des "libérales", mais doivent faire 5 à 10 fois plus "d'abattage". Une partie de la clientèle n'existe qu'à cause de ces tarifs extrêmement abordables.

ce que tu dis est vrai...
mais ça ne répond pas vraiment à ma question.
à savoir la responsabilité patente des clients de victimes de proxénètes (et je te rappelle que l'immense majorité des prostituées sont sous la coupe d'un proxénète)

actuellement, on demande à la prostituées de dénoncer le proxénète, mais cela comporte des risques énormes pour elle (représailles du réseau, expulsion) et il faut encore que les prostituées sachent qu'elles peuvent le faire et qu'elles puissent le faire, si elles sont étrangères...

bref, tu as 3 acteurs : le proxénète, la prostituée, le client
on agit déjà sur les 2 premiers, avec les piètres résultats que l'on connaît
pourquoi ne pas agir sur le 3e ?
tout du moins au niveau de l'éducation avant tout, si on ne veut pas faire de répression toute de suite

du moins, on devrait essayer de faire des sensibilisations chez les jeunes pour faire passer ce type de valeur :
http://encorefeministes.free.fr/payer.php3

il y a des films également "Lilya 4 ever"... etc.

certains ne veulent pas libéraliser les drogues douces, parce que la consommation exploserait... mais, pour ce qui est de la prostitution, ils ont tout à fait l'avis inverse

Mon kiné m'a remis mes côtes en place.

Pour la Suède(de hloben), grand pays comprenant les femmes et leur respect.
Mouais, la Suède le pays scandinave ou tu parles d'un autre?
La vrai Suède, celle qui est l'un des plus gros consommateurs de porno, qui a presque "inventé" le film porno, avec ses plus gros producteurs, ne ressemble pas exactement à ce que tu décris.

Les 42% c'est comme la loi de 99, c'est assez récent, or ce pays n'a jamais été un pays de prostitution et cela BIEN AVANT.

Je n'adhères pas trop aux putes-nymphos. es nymphos sont des malades d'un point de vue médicale.

Tous, ici, sommes contre le viol, une personne (H/F) ayant un rapport sexuel non voulu, est une victime, et c'est un crime horrible.

Là, ou il y a débat, on essaie en tout cas, c'est lorsque les deux personnes sont consentantes.

Pour "l'augmentation de la demande", j'ai du mal à savoir comment on peut efficacement la calculer. Et j'ai encore plus de mal avec le concept de "demande", je n'ai pas envie d'aller en voir une, même si on me fait une carte de membre VIP, avec des prix et tout.