Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours

Citation :

notre constitution n'est elle pas supérieure aux Lois Européennes?sinon, à quoi sert elle?

Je ne sais pas.
Mais j'ai un doute.
Tu as vu mon post d'hier soir ? après l'emission de la 5 ?

oui l'histoire de culture... donc pourquoi refusons nous l'excision, c'est culturel! pourquoi refusons nous la polygamie, c'est culturel!il y a des limites à la "culture"! ce prétexte est inacceptable.si nous devons accepter toutes les dérives dites culturelles, on est fichus ( pourquoi les chinois de France n'auraient ils pas le droit de manger du chien? etc) ...ceux qui viennent dans notre pays, ou qui y sont nés, doivent admettre qu'ils doivent laisser derrière eux une part de "culture" celle qui n'est pas en accord avec nos Lois, et nos valeurs, ça n'empêche qu'ils peuvent très bien conserver la part culturelle réelle, qui est elle , enrichissante .

Tout à fait d'accord.

juju41 a écrit:

oui l'histoire de culture... donc pourquoi refusons nous l'excision, c'est culturel! pourquoi refusons nous la polygamie, c'est culturel!il y a des limites à la "culture"! ce prétexte est inacceptable.si nous devons accepter toutes les dérives dites culturelles, on est fichus ( pourquoi les chinois de France n'auraient ils pas le droit de manger du chien? etc) ...ceux qui viennent dans notre pays, ou qui y sont nés, doivent admettre qu'ils doivent laisser derrière eux une part de "culture" celle qui n'est pas en accord avec nos Lois, et nos valeurs, ça n'empêche qu'ils peuvent très bien conserver la part culturelle réelle, qui est elle , enrichissante .

*tout à fait, c'est pourquoi il est essentiel de définir notre identité nationale, non pas dans un carcan précis mais d'en définir les contours. Comment intégrer une personne dans un groupe si on est incapable de lui dire les règles de vie de ce groupe.

Et la Burqua est contraire à notre culture. Tout comme thnksgiving et c'est pourquoi ça a merdé quand on a voulu l'imposer en France.

libre a écrit:

Tout à fait d'accord.

Il ne suffit pas d'être d'accord avec les principes, encore faut-il être d'accord sur les modalités concrètes de mise en oeuvre de ces principes.

Et bien souvent, les divergences sur les modalités concrètes de mise en oeuvre font apparaître des divergences sur la définition même du concept.

En l'occurrence, tu te dis pour la laïcité, tu te dis contre la burqa, mais tu refuses toute mesure d'interdiction de la burqa. Tu défends donc une conception dévoyée de la laïcité, penchant vers le communautarisme. Ce n'est pas un mal, d'autres pays sont communautaristes, mais il faut assumer ses positions, dans la vie.

Floran a écrit:

Comment intégrer une personne dans un groupe si on est incapable de lui dire les règles de vie de ce groupe.

C'est bien le problème de la France aujourd'hui : la France ne sait plus quelles sont ses valeurs aujourd'hui, et le malentendu existant sur la définition de la laïcité en fournit un excellent exemple.

Fondamentalement, à travers tous les exemples de dérives communautaristes que j'ai pu citer, les plus fautifs ne sont pas forcément ceux qui formulent de telles revendications, mais ceux qui n'ont pas le courage de s'opposer à ces revendications et d'affirmer leurs valeurs.

Quand dans l'article du "Monde" http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/18/en-suede-les-responsables-d-une-mosquee-veulent-lancer-l-appel-a-la-priere_1282615_3214.html je lis :

Citation :

"Pour nous, musulmans, l'appel à la prière est important, c'est une partie de notre culture." déclare Ismail Okur, président de l'association musulmane à Botkyrka

et

Citation :

Selon l'islamologue Jan Hjärpe, les pratiquants ne représenteraient toutefois pas plus de 2 % des musulmans suédois, soit une proportion équivalente à celle des chrétiens pratiquants

Il y aurait donc en Suède entre 2 000 à 7 000 musulmans pratiquants et entre 178 600 et 183 600 chrétiens pratiquants, mais surtout près de 9 000 000 de Suédois qui ne sont ni l'un ni l'autre.
Mais qui malgré tout vont se sentir pour une bonne partie d'entre eux (voire une large majorité) plus proches des chrétiens pratiquants que des musulmans pratiquants car même si convaincus de l'enrichissement du croisement des cultures, refuseront qu'une autre culture viennent s'imposer (réellement ou pas, symboliquement ou non) sur leur culture.
C'est pourquoi nous sommes nombreux à être contre le voile intégrale (quelque soit son nom) par respect du principe d'être à visage découvert, de considérer l'homme et la femme égaux et accepter de nous faire ausculter par une femme aussi bien q'un homme et vice-versa.
C'est ce qui peut expliquer la réaction à laquelle on a assisté en Suisse, et qui est à rapprocher à mon sens d'une partie du non à la Constitution Européenne. En effet elle ne clarifiait pas la position vis-à-vis de la Turquie, et ne répondait donc pas à la question de l'identité européenne. Est-elle simplement économique et dans ce cas la Turquie a toute sa place, ou est-elle autre chose et la Turquie n'y a peut-être pas une place évidente ? Dans le premier cas les Français ont répondu non à une Europe "qu'économique", à la seconde ils ont répondu qu'ils voulaient une Europe européenne, si tant est que tout le monde sache bien ce que celà veut dire...

En conclusion l'Islam a peut-être de nouvelles revendications encore et toujours, mais nous, français de souche avons-nous des revendications, et si oui sont-elles bien fondées car dans la négative ne nous étonnons-nous pas qu'elles n'aboutissent pas et que frustrés nous reprochions aux autres d'avoir trop de revendications. Et ce n'est pas le simili débat sur l'identité nationale qui va y répondre.

johanono a écrit:

mais tu refuses toute mesure d'interdiction de la burqa

Non. Ca, c'est la caricature que tu fais de ma pensée (une fois de plus !).

Je dis juste qu'on ne peut pas se contenter de dire qu'il faut interdire la burqa. Il faut savoir comment. Et ce n'est pas simple (et si on a mis en place une commission parlementaire pour réfléchir sur ce problème, c'est que ce problème n'est pas simple).

On peut faire une loi. Mais une loi empêchera-t-elle une femme de porter la burqa chez elle ou dans la rue ? Je ne crois pas.

Et la loi n'est pas la solution miracle à tous les problèmes

libre a écrit:

On peut faire une loi. Mais une loi empêchera-t-elle une femme de porter la burqa chez elle ou dans la rue ? Je ne crois pas.

Chez elle, elle fait ce qu'elle veut, se balader en burqa ou toute nue, c'est la sphère privée et ça ne regarde personne.

Dans la rue, il suffirait que la loi interdise (je me tue à le répéter), hors circonstances particulières et exhaustivement définies, toute tenue visant à masquer l'identité de son porteur.

Le ras-le-bol d'une citoyenne laïque, féministe et athée, par Anne Zelensky
http://lemonde.fr/opinions/article/2009/12/21/le-ras-le-bol-d-une-citoyenne-laique-feministe-et-athee-par-anne-zelensky_1283621_3232.html


Et si porter des symboles d'apologie du sexisme était aussi puni que porter des symboles d'idéologies racistes et antisémites?

enfin une voix qui dit ce que je pense! Merci Madame!
il s'agit bien de défendre notre république laïque et notre constitution..Il va falloir que les femmes de ce pays réclament l'Egalité qui nous est acquise en théorie, mais refusée en pratique..Nous croyions le combat gagné, mais les hommes quels qu'ils soient sont bien heureux de maintenir les femmes dans un carcan intellectuel, avec ou sans burqa, le voile est dans leur tête., nous devrons lutter pour nos filles, encore et encore.. attention, un jour viendra où les femmes n'auront plus besoin des hommes pour procréer, et ce jour là les hommes auront bien du soucis à se faire... je crois que c'est ça qui leur fait peur.. nous avons les moyens de nous passer d'eux, et quelque part ils veulent nous tenir en soumission,pour éviter de perdre le pouvoir...

En effet bel et bon article.
Mais, Juju, je ne vois pas ce qui te fait rouvrir le combat féministe...

Euh, Juju, ne généralise pas trop, quand même.

parce que je lis ailleurs sur d'autres forums, des choses qui me mettent hors de moi, où les hommes semblent vouloir penser à notre place nous les femmes, et nous dire ce qui est bien comment nous devons penser...c'est grave...
ces temps deviennent très troubles, et la régression est palpable, sous couvert de religion, ou de morale, si nous n'y prenons pas garde, nous perdrons, nous et surtout nos filles tout ce que nous avons pu gagner en 2 siècles de combat acharné..
Jean-Luc, je ne mets pas tous les hommes dans le même panier, mais il faut savoir que insidieusement une grande majorité d'hommes ne souhaite pas que les femmes soient leurs égales...la vigilance s'impose.

Le contraire est valable certaines femmes souhaitent prendre toute la place ...
Quel vent d'intolérance et d'incompréhension souffle sur la France !
Pour en revenir au fil et à ta réaction sur le féminisme. La jeune femme qui sert de porte parole aux musulmanes voilées, en plus de la phrase qui m'a laissée perplexe, que je rappelle :
"si j'étais dans un pays où on m'oblige à porter le voile, je me battrai pour qu'on m'autorise à l'enlever..."
a également dit ceci :
"c'est moi qui porte la culotte à la maison, j'élève les enfants, je tiens les comptes, je prends les décisions importantes" ...
Le voile un signe d affirmation féministe musulmane ?

on va chercher l'exception pour faire accepter la règle...crois tu vraiment que toutes ces femmes , enfin la majorité ont le choix?avec un raisonnement pareil, on est mal barrées...

donc pour toi, le combat féministe est à mettre aux orties? tu crois vraiment que les femmes veulent toute la place? elle veulent avoir la même place que els hommes, c'ets surement trop demander!
je crains que si les femmes ne se manifestent pas ,elles predront beaucoup...et cette histoire de burka, ou d'identité française se rejoignent, en un seul point, notre constitution que nous devrons défendre absolument.

"Prends ta place, rien que ta place, toute ta place ..."
J'ai répété ceci à des ados bien souvent.
Je crois que nous en sommes là.
Aucun combat n'est jamais terminé ... il faut toujours être vigilants.
Le féminisme n'est pas à mettre aux orties ... mais j'ai toujours été une féminisme modérée.
Par exemple, il ne me viendrait pas à l'idée d'adhérer "aux chiennes de garde". Quelle provoc !
Tiens, j'aimerais connaitre leur avis sur le voile intégrale.

moi aussi, mais là je sens bien le danger...ne jamais céder c'est seulement ça que nous devons faire..
rappelle toi notre jeunesse, celle des années 70, jamais je n'aurais pensé qu'on en serait là aujourd'hui, c'est pitoyable...

Je me rappelle...

Dans une émission E. Badinter nous avait bien prévenus ...
Il n'était pas bon de réveiller les communautarismes... c'est fait !
Finalement l'essentiel est sans doute de revisiter nos valeurs françaises, notre laïcité et nous y tenir. Sans faiblir.

juju41 a écrit:

enfin une voix qui dit ce que je pense! Merci Madame!
il s'agit bien de défendre notre république laïque et notre constitution..Il va falloir que les femmes de ce pays réclament l'Egalité qui nous est acquise en théorie, mais refusée en pratique..Nous croyions le combat gagné, mais les hommes quels qu'ils soient sont bien heureux de maintenir les femmes dans un carcan intellectuel, avec ou sans burqa, le voile est dans leur tête., nous devrons lutter pour nos filles, encore et encore.. attention, un jour viendra où les femmes n'auront plus besoin des hommes pour procréer, et ce jour là les hommes auront bien du soucis à se faire... je crois que c'est ça qui leur fait peur.. nous avons les moyens de nous passer d'eux, et quelque part ils veulent nous tenir en soumission,pour éviter de perdre le pouvoir...

De fait, il existe beaucoup de quartiers où les jeunes femmes se retrouvent obligées de cacher leur féminité sous peine d'être insultées, menacées voire sanctionnées. Dans ces quartiers, la condition des femmes a effectué, depuis quelques années, un formidable retour en arrière par rapport à tous les progrès qui avaient pu être réalisés dans nos sociétés ces dernières décennies. Aujourd'hui, les vraies féministes, ce sont les "Ni putes ni soumises", pas les "Chiennes de garde".

Le combat pour la laïcité demeure donc d'actualité. Si ces femmes des quartiers en sont là aujourd'hui, c'est à cause de l'obscurantisme religieux qui gouverne leurs milieux sociaux. De la même manière que la laïcité avait défait l'emprise de la religion catholique sur la société, et donc permis le progrès social, la laïcité doit aujourd'hui permettre de défaire l'emprise de la religion musulmane sur certaines populations de France, et donc permettre à nouveau un progrès social.

Johanono me met sur une piste.
Je n'avais pas pensé à cela ...
Et si les jeunes femmes des cités qui s'avouent obligées de mettre des vêtements informes afin de cacher leur féminité avaient trouvé cette parade ?

au lycée, les jeunes filles( pas seulement les beurettes) sont condamnées à mettre des jupes sur leur pantalon sous peine d'être traitées de putes.. c'est dire où on est!

mais les réflexions des garçons ne viennent pas seulement des beurs non plus ....

Oui Signora, certaines jeunes filles le disent : elles mettent le voile parce que çà leur permet d'être une fille .
et oui il ne faut pas céder ... mais à mon avis il faut tout autant lutter contre le voile intégral que contre ce bannissement de la féminité.

c'est bien ce que je pense.. on regresse...c'est un pb de société.. quelle place a la femme aujourd'hui? quelle droits, est elle l'égale des hommes?la pression des groupes lui impose des manières de vivre qui ne sont pas acceptables à notre époque...
sur l'autre forum,je disais à mon contradicteur que lorsque els femems avaient abandonné la jupe longue et le corset, les hommes ont crié au scandale, puis ce fut à cause du pantalon, letc... il a le culot de me dire que c'est donc que pour se sentir libres les femmes ne pensent qu'à se déshabiller depuis un siècle, et qu'elles finiront à poil en 2050... voilà où on en est....c'est pitoyable...

juju41 a écrit:

les femmes ne pensent qu'à se déshabiller depuis un siècle, et qu'elles finiront à poil en 2050... voilà où on en est....c'est pitoyable...

Quoique...

avec le réchauffement climatique.. oui, c'est possible!