propositions 2012 en vrac..

le libéralisme est loin d'être la norme, aussi bien aujourd'hui que dans l'histoire, je préfère rêver que de rien faire et d'attendre que les "puissances supérieures" le fassent à notre place

mais ca ne m'explique pas ta proposition...

vincent15 a écrit:

Moi je crois en l'exemple, et en la coopération bilatérale

J'ai regardé hier soir la nouvelle émission politique de France 2 dont Marine Le Pen était l'invitée.

On a eu droit à un grand conte pour enfants.

Donc si elle était présidente, avec son état stratège, sa préférence nationale, ses barrières douanières,... les emplois partis ailleurs reviendraient comme par enchantement, les milliards pleuvraient et la dette ne serait plus un problème.

Avec un programme aussi idyllique, on se demande comment ça se fait qu'elle n'est pas à 51% d'intentions de vote au premier tour dans les sondages sur 2012.

Quant aux grecs, on les laisse se démerder et on garde notre pognon pour nous (et les banques françaises qui sont impliquées dans la crise grecque, on les laisse aussi se démerder ?).

Bref, du foutage de gueule taille XXXXL.

Sans compter que, comme l'a fait remarquer Caroline Fourest, elle s'est livrée à un exercice de haute voltige en répondant à côté aux questions qu'on lui posait.

Hulot veut "financer l'avenir sans creuser la dette"

juju41 a écrit:

Si Marine Le Pen prenait Bercy

Rien de nouveau sous le soleil.
L'economie s'effondre si on sort de l'euro (comparer la France au Zimbabwe, il fallait le faire, ben ils l'ont fait), et le programme economique du FN, c'est l'apocalypse.

C'est la pensée unique en action cet article.

l'esprit de l'article est à peu prêt ce que je pense si on sortait de l'Euro

democ-soc a écrit:

L'economie s'effondre si on sort de l'euro

Elle s'effondre aussi si on n'en sort pas. Reste à savoir ce qui sera le moins pire.

Les économistes sont partagés. J'avoue que je ne sais plus qui croire.

AG59 a écrit:

mais ca ne m'explique pas ta proposition...

Tu comprend pas le français ?
Exemple : Ce qui peut servir de modèle, ce qui peut être imité.
Coopération : Action de coopérer.
Bilatéral : Entre deux parties

On peut changer le monde si on change notre politique, le monde a bien évolué avant que tout ces trucs inter-étatiques soient créés, c'était pas l'opération du saint esprit mais la volonté humaine.

AG59 a écrit:

l'esprit de l'article est à peu prêt ce que je pense si on sortait de l'Euro

c'est bien, mais quels sont tes arguments ? Je veux bien continuer à répondre à tes questions, mais tu n'as jamais apporté un seul argument dans nos discussions, tu te contente de placer des sophismes, des "c'est beau de rêver", des "on peut faire que comme ça", bref, tu manie la novlangue pour tenter de discréditer, mais ne propose rien

Jean-Luc a écrit:

democ-soc a écrit:

L'economie s'effondre si on sort de l'euro

Elle s'effondre aussi si on n'en sort pas. Reste à savoir ce qui sera le moins pire.

democ-soc ne croit pas que l'économie s'effondrera. La sortie de l'euro, tout comme la poursuite de l'euro, n'auront en soi aucune influence sur l'économie, ce qui en aura, c'est la politique monétaire, et on ne peut pas en changer sans sortir de l'euro (on a déjà vu que celle conduite actuellement nous mène dans le mur)

sortir de l'euro n'est pas une fin en soi, c'est juste obligatoire pour mener une politique indépendante, donc à mener une politique tout court vu que l'UE n'en as pas.
Reste à définir quelle politique...

J'aimerai bien qu'on sorte de l'euro juste pour voir la tête que tu ferais quelques semaines ou mois après, cher homologue !
Ce n'est pas un argument, c'est sûr

Mais si tu dis que AG59 ne comprends pas le français, est-ce que tu as saisi que le monde économique est entièrement gouverné par la spéculation ?
Si l'euro finit les notes de tous les pays de la zone euro (l'ex zone euro) sont baissées et c'est la déroute niveau dette !
C'est pourtant simple à comprendre aussi.
Et effectivement je suis d'accord avec AG59, tu n'es pas un peu rêveur ?

C'est pas comme si des économistes avaient décrit très précisément comment s'en sortir :
renationaliser la dette, emprunter sur le marché intérieur, monétiser en partie, taxer les banques qui ont été sauvées par les contribuables, protectionnisme contre les pays mettant en place un dumping écologique et social, recherche de la stabilité des balances commerciales au niveau international, bref, du keynésianisme et une politique économique

il y a juste deux prix nobels qui sont d'accord, excusez du peu

de plus les banques qui prêtent au états empruntent au banques centrales, la différence cumulée entre les intérêts perçus par les banques et ceux correspondant payés aux banques centrales depuis 30 ans sont équivalent à la dette publique, pour réduire le déficit, il suffit de faire passer la création de monnaie par l'état et non par le privé, et de se débarrasser du trop plein d'interêts, certains financiers vont y perdre bien sûr

Oui ça serait cool si ça marchait, mais est-ce que tu peux m'expliquer qu'est ce que ça change de rester dans l'euro ou non pour faire ça ?
(c'est vraiment une question, je ne sais pas ce qui empêche de le faire avec l'euro)

Deuxième question, le temps de faire tout ça, tu crois pas qu'il se produira une énorme catastrophe ?
Parce que renationaliser la dette, ça met plusieurs années non ?
Emprunter sur le marché intérieur, ça veut dire quoi, en mode livret A ou auprès des banques françaises ?

Ce qui l'empêche, c'est que l'euro est lié à des traités qui interdisent à la banque centrale de prêter de l'argent à des états, il faut changer les traités, ce qui implique de convaincre tous les pays, notamment l'Allemagne, qui en profite (enfin qui a l'impression d'en profiter, parce que la désinflation compétitive ce n'est pas une solution à mon avis). De plus, il faudrait une politique économique et sociale unique en Europe, ce qui semble impossible vu les disparités culturelles. L'instauration de l'euro comme monnaie d'échange et étalon de mesure des taux de change semble une solution appropriée, permettant de conserver l'espace économique européen sans être asphyxié par lui

deuxième question : jacques sapir à mis en place un programme pour faire ça en quelques mois, et propose de geler un certain temps la spéculation en encadrant la bourse, je te propose de te référer à ses travaux : http://horizons.typepad.fr/files/sil-faut-vraiment-sortir-de-leuro-1.pdf
Ses arguments sont un peu plus pertinents que les : "on va tous mourir", ou "vous verrez ce sera une catastrophe"

pour les emprunts sur le marché intérieur : les deux

vincent15 a écrit:

Tu comprend pas le français ?
Exemple : Ce qui peut servir de modèle, ce qui peut être imité.
Coopération : Action de coopérer.
Bilatéral : Entre deux parties

On peut changer le monde si on change notre politique, le monde a bien évolué avant que tout ces trucs inter-étatiques soient créés, c'était pas l'opération du saint esprit mais la volonté humaine.

Il faut croire que je ne suis pas le seul

Ce que je te demandes c'est de détailler, développer ton idée (de la mise en place, comment ce passerais cette coopération....) et comment sortir concrètement du libéralisme au niveau international ou comment vivre avec une France utilisant ton concept dans un monde libéralisme ?

vincent15 a écrit:

c'est bien, mais quels sont tes arguments ? Je veux bien continuer à répondre à tes questions, mais tu n'as jamais apporté un seul argument dans nos discussions, tu te contente de placer des sophismes, des "c'est beau de rêver", des "on peut faire que comme ça", bref, tu manie la novlangue pour tenter de discréditer, mais ne propose rien

Bin, pour l'instant avec il faut sortir du libéralisme, il faut mettre en place "la coopération bilatérale"... les fauke, faukon ne sont vraiment pas mieux que mes sophismes

Comment va-t-on vivre sans ?

euh... comment va-t-on vivre sans quoi ? ^^'

Explique moi, si la france ne prend pas une indépendance politique, comment compte tu réformer quoi que ce soit ?

de mon coté je préfère mutualisé pour aller vers le fédéralisme, même si je sais que ce n'est pas gagné ^^

oui, il faut une certaine indépendance politique mais je crois que tu te trompes de cible en attaquant le libéralisme, je préfèrerais attaquer le capitalisme financier car c'est les finances qui met la pression sur nos économies. on supprime les agences de notations et le monde irais déjà mieux.

Le libéralisme à un gros avantage, c'est avoir un marché ouvert qui n'a pas le spectre politique derrière et le commerce est le terreau de la pays. soit il a ses avantages, il a ses défauts mais cela peut se réguler. je suis pour réformer L'OMC pour recadrer ses objectifs.

Donc avoir un libéralisme raisonné et reformant dans ce sens me parait un choix ou si tu veux un bon compromis.

Quand tu me dit bilatéral, cela me fait penser au système avant guerre et avec ses travers, c'est pour ça que ca me fait peur et que je demande des explications sur ta coopération (qui être très intéressante mais je n'arrive pas visualisé)

maintenant, je ne peux pas répondre précisément à ta question car il y a beaucoup de dimensions que je ne maitrise pas.

mais si je peut faire un lien avec mon métier qui est lié au web, la question serait comment une e-boutique pourrait vivre sans google sachant que google représente, en France, plus de 90 % des recherches. c'est possible, en faisant des actions de communication comme présenter sa boutique dans les forums, les communiquer de presses, bouche à oreille... mais il aura jamais le trafic potentiel que Google lui ramène et il devra revoir ses prétentions à la baisse. J'espère que tu vois ce que je veux dire ^^

@Vincent15

J'ai bien dit que "on va tous mourir", ou "vous verrez ce sera une catastrophe" n'étaient pas des arguments (mais peut-être des conséquences)...
Effectivement je suis d'accord, la solution est de faire en sorte que les banques centrales puissent prêter aux états. Sans faire ça, il n'y a pas moyen de créer une nouvelle entité contrôlée par l'Europe qui pourrait jouer le rôle de banque prêteuse (en empruntant à la banque centrale...), ça ne permettrait pas d'éviter de passer par un nouveau traité ?

Merci pour ton lien, j'essayerai de le lire, mais je n'ai pas forcément le temps, c'est pour ça que je te pose des question puisque tu es calé sur le sujet !

Une autre question du coup : si les agences de notation baissent la note de la France après sortie de l'Euro, les grandes banques françaises risquent aussi de refuser de prêter à la France (c'est même très probable), qu'est ce qui pourrait les y forcer ? Dans ce cas on nationalise tout ?
Et pareil pour les petits épargnants français, si c'est la panique au JT tous les soirs, ça va être la file devant les banques pour supprimer tous les livrets A et retirer son argent des banques pour aller le mettre sous le matelas, ça arrivera à coup sûr, mais ça se voit de loin, à dix milles kilomètres.
Alors avec quel argent les banques vont prêter à l'état ? On sait ce qui arrive quand il y a des files de centaines de personnes aux guichets des banques hein ?

Donne moi un seul argument valable qui puisse écarter ce scénario, panique financière (des les bourses étrangères si on régule la bourse française) puis au JT puis files devant les banques, et tu m'auras pas mal convaincu.

Vincent a écrit:

Effectivement je suis d'accord, la solution est de faire en sorte que les banques centrales puissent prêter aux états. Sans faire ça, il n'y a pas moyen de créer une nouvelle entité contrôlée par l'Europe qui pourrait jouer le rôle de banque prêteuse (en empruntant à la banque centrale...), ça ne permettrait pas d'éviter de passer par un nouveau traité ?

Si on arrivait à convaincre tous les pays, dont les britanniques, hollandais et nordiques qui sont culturellement libéraux (et qui ont un mode de fonctionnement plus adapté au libéralisme), ainsi que l'Allemagne qui bien que culturellement plus proche de nous, accumule les excédent commerciaux, il resterais un problème, celui des taux de change.

Les pays européens ont des économies différentes et qui évoluent, la seule solution serait d'utiliser l'euro comme monnaie commune, qui pourrait du coup être ouverte à tous les pays qui le souhaitent, même hors de l'Europe (sous certaines conditions bien entendu). La seconde alternative c'est de construire un état européen unifié, mais avec les divergences culturelles je pense que c'est encore plus illusoire que tout le reste, n'oubliez pas que pour que les états unis survivent, il a fallu que les états du nord et ceux du sud se fassent la guerre afin que leur modèle économique converge (au détriment de ceux du sud).

Il faut bien garder à l'esprit que l'économie allemande est sensible à une augmentation de la valeur de la matière première, et peu sensible à une augmentation des prix de ses produits, car elle fait du haut de gamme et exporte dans des niches spécifiques, et produit peu de matières premières. La France est sensible à une augmentation des prix de ses produit, et peu sensible à une augmentation des matières premières, car elle fait dans les produits de consommation concurrentiels avec la zone dollar (automobile, aéronautique) et dans la matière première (agricole). Le point problématique est le pétrole dans l'économie française, mais déjà, une régulation des prix par un baisse du taux de la TIPP (sans forcément diminuer le revenu qui en est tiré), permettra d'amortir le choc. L'Allemagne a donc besoin de taux de change élevés, et la France de taux de change plus bas.

Vincent a écrit:

Merci pour ton lien, j'essayerai de le lire, mais je n'ai pas forcément le temps, c'est pour ça que je te pose des question puisque tu es calé sur le sujet !

Je te conseille vivement de le prendre (le temps), beaucoup de détails y sont sur les actions à mener, mais il est vrai que le but à atteindre et les raisons de la crise n'y sont pas détaillés, il est peu être utile de se documenter par ailleurs (par exemple en lisant son dernier bouquin).

Vincent a écrit:

si les agences de notation baissent la note de la France après sortie de l'Euro, les grandes banques françaises risquent aussi de refuser de prêter à la France (c'est même très probable), qu'est ce qui pourrait les y forcer ?

L'état, le principe est simple, soit ils le font de gré, soit ils le font de force. Les banques françaises ne sont pas stupides, si on leur laisse le choix entre participer à une politique fixée par l'état et en récolter en partie les fruits, ou être nationalisées, elle le feront, d'autant plus que la grande majorité des banques françaises sont soit publiques ou issues de banques publiques, soit des banques mutuelles.

Vincent a écrit:

Et pareil pour les petits épargnants français, si c'est la panique au JT tous les soirs, ça va être la file devant les banques pour supprimer tous les livrets A et retirer son argent des banques pour aller le mettre sous le matelas, ça arrivera à coup sûr, mais ça se voit de loin, à dix milles kilomètres.
Donne moi un seul argument valable qui puisse écarter ce scénario, panique financière (des les bourses étrangères si on régule la bourse française) puis au JT puis files devant les banques, et tu m'auras pas mal convaincu.

C'est délicat à expliquer, il faut aller au fond des choses, et comprendre les mécanismes de la crise internationale, et des défaut de l'économie nationale.

En ce qui concerne les banques, c'est surtout les capitaux issus de la finance et réinvestis dans des produits financiers (donc qui ne parviennent jamais dans l'économie réelle) qu'il faut récupérer.

Le travail des banques est simple : servir d'intermédiaire entre ceux qui ont de l'argent et qui n'ont rien à en faire, et ceux qui savent quoi en faire mais qui n'en ont pas. Les banques ont cru que des montages financiers et des assurances sur ces montages leur permettrait de s'enrichir sans risque, c'est comme ça que le système s'effondre.

En simplifiant (voire caricaturant), spéculer c'est acheter un bien, dans l'espoir que sa valeur augmente et qu'on y gagne, ça peut marcher, mais si on est le seul à le faire, sinon on crée une bulle. Investir, c'est prêter de l'argent, pour payer des personnes, qui vont produire quelque chose. La seule solution pour que tout le monde s'enrichisse, c'est de créer de l'argent, mais si on crée de l'argent sans qu'il y ait une augmentation de biens réels à coté, la valeur de l'agent diminue, car l'argent après tout, ce n'est que du papier, ce qui compte ce sont les biens à acheter avec.

Il est nécessaire d'investir tous ces capitaux dans la production de biens, qui permettons d'augmenter la richesse réelle du pays, ces biens seront utilisés sur la marché intérieur ou sur le marché extérieur.

L'argent doit donc être utilisé pour être investi dans l'appareil productif et créer de l'offre et de l'emploi, qui lui même entraînera une augmentation de la demande, ce qui permettra de relancer l'économie. Une grave erreur serait de le donner au français sous la forme d'une subvention ou d'une réduction d'impôt, car l'économie Française ne possède pas l'offre correspondante à ses besoins, et cet argent partira, même avec des barrières douanières.

Une dévaluation permettra d'ouvrir le marché extérieur, et d'offrir des débouchés à nos produits, ainsi que de rétablir un certain équilibre entre les produits fabriqués en france et ceux qui le sont à l'étranger, et donc d'offrir une chance au made in france. Une forme de protectionnisme, qui devrait être plus social et environnemental que purement national (plus localiste comme dirait yann35), permettrait d'accentuer la consommation de produits nationaux, sachant que le but ultime n'est pas d'empêcher d'acheter à l'étranger, mais d'éviter une consommation déraisonnable de produits fabriqués loin par des personnes exploitées, et donc d'encourager ces pays à améliorer leurs normes sociales et environnementales pour arriver à notre niveau.

Ca c'est ce qui doit être fait. Il suffit de l'expliquer au français, notamment en utilisant les médias publics pour faire intervenir des économistes qualifiés. En effet, le son de cloche à la télé est donné par des politiques et des journalistes, qui ne sont ni des spécialiste, ni même concernés par les effets pervers du système actuel (leurs emplois ne sont pas en danger). On ment aux gens actuellement, j'espère que c'est par incompétence, déjà leur parler un peu plus sérieusement aiderait.

En ce qui concerne le marché international, si on fait les choses dans l'ordre il ne sera pas perturbé, en effet, les pays qui contrôlent leur marché sont légion, et ça ne déstabilise pas l'économie, si on rachète les dettes avant de dévaluer, on évite une crise des marchés, car ils préféreront un pays qui leur rembourse ses dettes puis arrête de leur emprunter, qu'un pays qui continue d'emprunter quitte à faire un défaut de paiement par la suite (l'échec des plans successifs d'aide à la Grèce le montre).

Tout ça c'est pour l'aspect purement intellectuel. Pour l'aspect plus émotionnel, il faudrait apporter une garantie publique sur un éventuel défaut des banques. Si les banques qui jouent le jeu ont des problèmes, l'état paiera, si elle ne le joue pas l'état ne paiera pas. Les gens vont se jeter sur les premières. On peut aussi contrôler pendant un certain temps (six mois), les sorties de capitaux du pays, le temps que le chômage commence à baisser, et que la confiance soit assurée.

je voudrais connaitre les réelles conséquences au niveau social, de l'achat des matières premières (qui sont cotés en bourses) ?

avons nous, en France, une production suffissante pour notre marché intérieur mais aussi extérieur ?

Si la Sortie de la France de l'Euro faisait imploser l'Europe (surtout à cause d'un accord majeur France/Allemagne) quelle serait les conséquences (il y aura plus pac,ou autre subvention de l'Europe, ni plus de BCE) ?

je n'ai pas compris ta première question.

Pour la seconde, bien sûr que nous ne pouvons pas vivre en autarcie, mais nous avons déjà de quoi nourrir tout le monde, ce qui n'est pas si mal. Ensuite, l'économie en France est plus sensible aux prix à l'export qu'à ceux à l'import, mécaniquement, la baisse des prix des produits transformés, et l'augmentation des revenus qui en découle, devrait compenser largement les surcoûts de matière première. Il faut bien vous mettre dans la tête qu'une politique moins libre-échangiste est la norme dans le monde, pratiquée par les pays en voie de développement et les pays d'Asie, les gens ne vont pas arrêter de commercer avec nous sous prétexte que nous revenons à une monnaie nationale, tant que nous les payons. Bien sûr les effets ne seront pas bénéfiques pour toutes les entreprises, celles dont l'activité principale est l'importation seront touchées, mais comme les conséquences sont prévues, ils peuvent s'y préparer.

Pour l'implosion de l'Europe, je ne vois pas pourquoi elle aurait lieu. Que je sache, seuls 17 pays sur 27 sont utilisateur de l'euro. La zone euro risque d'imploser, mais seulement si l'UE refuse d'envisager l'utilisation de l'euro comme monnaie commune que certains pays pourraient conserver pour leur usage interne si ça leur chante, et si un grand nombre de pays nous suivent.

Non ce qui risque de poser problème, c'est l'application d'une politique autonome qui ne serait pas purement libre-échangiste, mais encore une fois, l'intérêt mutuel est d'appliquer une politique plus raisonnable, les autres pays européens ne voudront pas mourir de faim, donc ils devraient poursuivre la PAC. Les peuples des pays de l'Est commencent à comprendre, les pays méditerranéens aussi, ils pourraient se ranger de notre coté si nous nous montrons suffisamment résolus. D'ailleurs avec un peu de chance, on pourra instaurer une politique de préférence communautaire et une harmonisation des systèmes sociaux européens, ce qui nous permettrait de ne pas appliquer ce genre de mesures au niveau national. Honnêtement, je pense qu'il est plus raisonnable d'envisager un changement de la politique en Europe si on leur dit : "si vous ne voulez pas on le fait tous seuls", que si on leur dit : "s'il vous plaît ce serait gentil".

Dans le cas contraire, si ils préfèrent compter sur l'Est par exemple, et si vraiment les autres pays d'Europe ne veulent pas d'une politique européenne qui donnerais plus de libertés aux différents peuples, il nous reste la Méditerranée, je vois mal l'Espagne, l'Italie, le Portugal et la Grèce soutenir ceux qui veulent poursuivre dans la même voie (en tout cas leurs peuples, les oligarques c'est autre chose), et des pays aux ressources complémentaires aux nôtres, et qui parlent la même langue que nous soit dit en passant, se trouvent sur l'autre rive.

ok !

pour la première question, je voulais savoir les conséquence au niveau social suite à la sortie de la Zone Euro et combien de temps cela durerait ?

Il y a beaucoup de matière première (agricole ou non) qui sont cotées en bourse (cote exprimés en dollars), quelle serait les conséquences suite de la sortie de l'Euro par rapport à ses achats ?

Les conséquences au niveau social de la sortie de l'euro seraient totalement nulles, la monnaie n'a aucune influence sur ça. La dévaluation qui accompagnerait la sortie de l'euro (parce que c'est le but de la manoeuvre) aurait juste une influence sur les prix, certaines marchandises augmentant, d'autres diminuant, certaines personnes seraient gagnantes, d'autres perdantes.

Les fruits et légumes produits dans le sud vont augmenter (sauf si la sortie se fait accompagnée de ces pays), mais ceux produits en France vont rester stable, même principe pour les autres produits, si on compense l'augmentation du prix de l'énergie par une modulation de taxe, et si on gèle quelques mois les salaires et les prix au début pour éviter un emballement, l'inflation totale sera plus élevée que la normale (5% au lieu de 2% environ, toujours d'après les travaux de Sapir) pendant quelques années, mais le pouvoir d'achat devrait rester stable grâce à la diminution du chômage lié à la réindustrialisation, et à l'augmentation des minima sociaux et des salaires qui en découle, il ne faut pas oublier que l'inflation n'est pas un drame si les salaires suivent, sauf pour les rentiers, c'est pour ça que certains économistes estiment qu'une inflation de 2% environ est souhaitable pour forcer les capitaux à bouger.

Ensuite, ce sont les mesures que nous prendrons après avoir retrouvé l'indépendance qui auront des conséquences sociales importantes, c'est à ce moment là qu'il faudra attaquer les réformes de fond du capitalisme pour mener à un développement durable.

Ok, merci pour ses réponses