la crise et l'Europe

L’actualité de la crise : DRÔLE DE DRAME, par François Leclerc

democ-soc a écrit:

Je ne comprend pas: les etats européens sont pieds et poings liés. Ils se sont dessaisi de leur pouvoir monétaire, de 80% de leur pouvoir legislatif, de presque toute leur politique macro-économique, ils ont signé le traité de Lisbonne, le pacte de stabilité, privatisés sous pression de la commission la majeure partie de leurs services publics (la fameuse concurrence libre et non faussée), tournés les referendums populaires négatifs, et tu appelles ca du nombrilisme.
Faut quand meme tordre violemment les faits pour arriver a ta conclusion!

Et pourtant, il y a 27 voix différentes dans l'Union même sil y a deux ou trois voix qui dominent. Les pays ont le choix d'évoluer comme ils veulent, La commission ne peut pas dictée une direction car elle n'est pas souveraine et donc ne peut pas toucher la souveraineté des pays. Cela amène que chaque pays voit midi à sa porte et fait qu'on avance dans un "chaos" politique.

democ-soc a écrit:

En matiere d'Europe, c'est comme en matiere de neoliberalisme: ca marche pas, donc au lieu de remettre les choses en cause, on nous intime l'ordre d'aller encore plus loin.
Elle est où l'autocritique de ceux qui nous promettaient une mondialisation radieuse, une Europe radieuse, un euro qui nous apporterait la prosperité?

Si le Néo liberalisme marche mais à une condition, il ne faut pas de contraintes sociales mais comme dans l'Europe de l'Ouest on est championne du social bin automatiquement, ca marche beaucoup moins bien, donc on fait de l'Europe un énorme marché (qui est le seul plan ou le social ne peut intervenir) pour essayer de faire une politique néo libérale mais pour avancer, il faut que les états détricotent leurs politiques sociales. Enfin compte, la crise est un bonheur pour eux, on abat les structures sociales en quelques mois au lieu de quelques années ou décennies.

Donc, oui, il faut autrement que cette Europe-ci mais il n'y a pas 36 solutions, soit on abandonne purement et simplement l'Europe (donc retour à la case départ avant 57) soit on bâti une autre Europe mais pour aller plus loin, vers une Europe Politique, Economique et Sociale voir Ecologique.

Gribouille a écrit:

AG59 a écrit:

L'UE a bien pensé pour la mise en place de l'Euro mais complètement zappé le système de régularisation des débordement des conditions exigés par le traité. Le France ne veut pas de sanction car elle sait qu'elle est plus que borderline à ce niveau-ci et que l'Allemagne à exigé un Euro fort pour qu'elle rentre dans le processus.

Bref, L'UE n'a su que s'arrêter au milieu du guet pour se gargariser de sa situation mais n'a pas vue la montée des eaux. maintenant, elle n'a plus que la tête hors de l'eau et regrette, peut être, de ne pas avoir avancée.

Je pense que ce scénario d'une Europe au milieu du guet qui devrait choisir entre le retour en arrière ou sauter vers le fédéralisme, n'est pas le bon.
L'Europe telle qu'elle se dessine actuellement sous nos yeux n'est pas celle du fédéralisme. Et la question qu'on doit alors se poser, c'est de savoir si l'Europe sans Etat fédéral fort, avec des Etats-nations de plus en plus contraints dans leurs politiques pour devenir de simples échelons administratifs n'assurant que des fonctions régaliennes, n'est pas, en réalité, le vrai projet Européen tel qu'on le conçoit au sein des instances Européennes depuis le début.
En effet, si une réelle volonté en faveur de l'émergence d'un Etat fédéral existait, les difficultés des Etats comme la Grèce auraient du susciter pendant cette crise, la création d'impôts fédéraux à l'échelle Européenne afin que l'Europe aide directement les Etats qui doivent se résigner à prendre des mesures d'austérité.
Malheureusement, ce qui se déroule sous nos yeux, à l'occasion de cette crise, ne correspond pas à ce scénario. Au contraire, 1) on rappelle aux Etats-Nations leurs responsabilités face à leurs créanciers, et 2) on réaffirme le principe de non solidarité des Etats membres en appelant à l'application de règles budgétaires de plus en plus contraignantes à l'avenir.
Personnellement, j'ai l'impression qu'un tout autre projet Européen avance masqué, et qu'il a toujours avancé sans que nous puissions la percevoir sous sa vraie forme. Ce n'est pas l'Europe fédérale que l'on présente aux populations pour obtenir leur adhésion au projet Européen mais une Europe Libertarienne avec un vaste marché économique ouvert privé du contre pouvoir des Etats.

Pour les détails : le blog de christian chavagneux

Je n'ai pas dit fédéral mais je pensais vers une Europe Politique, Economique et Sociale voir Ecologique, peut importe la forme dans ce "plus loin"

Après, oui, l'Europe d'aujourd'hui est d'origine confédérale avec un peu de Fédéralisme (quoi, un truc un peu batard) mais on voit comme tu le dit qu'un immense marché et que ca s'arrête là.

juju41 a écrit:

Sondage: 80% des Français pour un protectionnisme européen

Vivement qu'on retrouve nos monnaies nationales. Si on ne le fait pas, avec la colère grandissante des populations, nous risquons de voir arriver des nationalistes au pouvoir pour mener ce genre de politique. Il faut quand même rappeler que les premiers bénéficiaires du libre échange sont les petits petits.

Mais par pitié arrêtez tous autant que vous êtes avec votre monnaie nationale !
Si l'euro est abandonné, on vivra les pires années depuis longtemps, sans doute les pires de ma (courte) vie.

Gardez bien ça en tête et on en reparlera si ça se produit, pour voir si vous n'aurez pas changé d'avis. L'Europe a de graves problèmes, alors n'essayez pas d'en rajouter !

Gribouille a écrit:

juju41 a écrit:

Sondage: 80% des Français pour un protectionnisme européen

Vivement qu'on retrouve nos monnaies nationales. Si on ne le fait pas, avec la colère grandissante des populations, nous risquons de voir arriver des nationalistes au pouvoir pour mener ce genre de politique. Il faut quand même rappeler que les premiers bénéficiaires du libre échange sont les petits petits.

Ah oui, c'est vrai: on est pas d'accord la dessus!
2 remarques:
1- le protectionnisme ne se limite pas a la politique economique d'Hitler avant la guerre... L'Europe des trente glorieuses etait protectionniste... Et son nationalisme etait pour le moins tempéré!
2- Ton rappel est a mon sens faux: Les 1ers bénéficiaires du developpement economique sont les petits, oui. Mais un pays n'est pas obligé de se developper par des politiques d'exportation predatrices. Les USA ont décollé par un protectionnisme non agressif et tourné vers l'expansion de leur marché interieur, et tous les pays européens - Angleterre excepté - ont fait de meme.

On ne m'aura pas en m'expliquant que 30 ans de chomage de masse dans mon pays se justifie par des centaines de millions de gens sortis de la pauvreté. Car la vérité, c'est qu'il était possible de faire la 2e proposition sans la 1ere.

Vincent a écrit:

Mais par pitié arrêtez tous autant que vous êtes avec votre monnaie nationale !
Si l'euro est abandonné, on vivra les pires années depuis longtemps, sans doute les pires de ma (courte) vie.
Gardez bien ça en tête et on en reparlera si ça se produit, pour voir si vous n'aurez pas changé d'avis. L'Europe a de graves problèmes, alors n'essayez pas d'en rajouter !

Soit on abandonne l'euro et on laisse des monnaies flottantes - et fondantes - réequilibrer le monde, soit on protege les travailleurs du continent d'une compétition mondiale qu'ils ne peuvent pas soutenir, quand bien meme on diviserait par 2 le revenu moyen dans le pays.
Ca sera l'un ou l'autre.
Choisit ton camp, camarade.

de toutes façons, on a le choix entre la peste et le choléra.. la gangrène du système mondial est telle, que je ne vois pas de solution immédiate possible.
on a une Europe désunie, et mal fagotée,qui ressemble à la brouette de grenouilles de Bayrou..comment avancer quand ça saute de tous les côtés?
je ne vois pas d'issues dans cette guerre mondiale, la 3 ème, même si on ne le dit pas, les victimes sont aussi voir plus nombreuses que dans les précédentes, 1 milliard d'humains souffrent de la faim, et beaucoup en meurent,les autres souffrent de pauvreté et de précarité grandissante..évidemment ça parait plus soft que les boucheries d'antan..mais au fond, le résultat est le même, et seulement pour l'argent, et la fortune de quelques uns..

on arrive à un tournant de l'histoire de l'Homme, sur biens des plans, les choix actuels détermineront notre avenir, ou notre fin.
c'est peut-être nécessaire, pour que l'Humanité reparte sur des bases plus saines, mais les 9/10 ème des humains devront passer au rayon pertes définitives, ça me semble évident. quand , je ne sais pas, mais , bientôt surement..( dans le siècle en tout cas)

Grèce : les CDS s'envolent à des niveaux jamais vus

Citation :

Cela signifie que pour s'assurer contre le non remboursement de 10 millions de dollars (base du contrat en général) de dette grecque à un horizon de 5 ans, un créancier devra payer 2,07 millions de dollars par an d'ici à l'échéance.

Concrètement, un investisseur devra donc débourser plus que le montant de la dette qu'il détient pour l'assurer sur 5 ans.

En toute bonne logique, il vaut donc mieux faire une croix sur la dette, ça reviendra moins cher.

oui, il faut croire qu'il y a des couillons quand même!

moi ce qui me débecte c'est que l'allemagne emprunte à 3% et prête à la Grèce à 6% et après elle râle.. drôle de solidarité..

pour le depeçage c'est ici.. les vautours sont français, allemands etc..

Qui pourrait profiter la vague de privatisations grecque ?
http://www.usinenouvelle.com/article/qui-pourrait-profiter-la-vague-de-privatisations-grecque.N153932

democ-soc a écrit:

Gribouille a écrit:

juju41 a écrit:

Sondage: 80% des Français pour un protectionnisme européen

Vivement qu'on retrouve nos monnaies nationales. Si on ne le fait pas, avec la colère grandissante des populations, nous risquons de voir arriver des nationalistes au pouvoir pour mener ce genre de politique. Il faut quand même rappeler que les premiers bénéficiaires du libre échange sont les petits petits.

Ah oui, c'est vrai: on est pas d'accord la dessus!
2 remarques:
1- le protectionnisme ne se limite pas a la politique economique d'Hitler avant la guerre... L'Europe des trente glorieuses etait protectionniste... Et son nationalisme etait pour le moins tempéré!
2- Ton rappel est a mon sens faux: Les 1ers bénéficiaires du developpement economique sont les petits, oui. Mais un pays n'est pas obligé de se developper par des politiques d'exportation predatrices. Les USA ont décollé par un protectionnisme non agressif et tourné vers l'expansion de leur marché interieur, et tous les pays européens - Angleterre excepté - ont fait de meme.

On ne m'aura pas en m'expliquant que 30 ans de chomage de masse dans mon pays se justifie par des centaines de millions de gens sortis de la pauvreté. Car la vérité, c'est qu'il était possible de faire la 2e proposition sans la 1ere.

Le retour aux monnaies nationales, et le contrôle de capitaux que cela engendrera inévitablement en Europe avec la mise en place d'un système de changes fixes mais ajustables entre monnaies Européennes, rendront de facto les mesures protectionnistes inutiles. De toute manière si le rééquilibrage des balances commerciales ne s'opère pas, il y aura toujours la possibilité de recourir au protectionnisme en dernier recours mais comme je pense que les premières mesures donneront satisfaction, on devrait pas avoir à aller jusque là.
Je serai également plus prudent si je devais relier le chômage de masse à la mondialisation. Personnellement j'irai également chercher ses causes dans certaines doctrines économiques pour expliquer le chômage de masse, et dans la financiarisation de l'économie pour expliquer l'élargissement des déficits/excédents commerciaux et leur persistance dans le temps. Sur ce dernier point, on ne peut expliquer l'explosion du commerce international sans la présence d'un système financier susceptible de retraiter ces déficits/excédents par le portage de milliards de créances douteuses dans le bilan des banques. C'est pourquoi, je pense que des restrictions sur la circulation des capitaux seront plus efficaces que l'autarcie pour réduire le volume du commerce international et les déséquilibres commerciaux (d'ailleurs l'écroulement du commerce international après 29 s'expliquerait selon les thèses de certains historiens, d'abord, par la faillite du système financier. L'impact des mesures protectionnistes prises à cette époque aurait été négligeable sur les échanges commerciaux).

Vincent a écrit:

Mais par pitié arrêtez tous autant que vous êtes avec votre monnaie nationale !
Si l'euro est abandonné, on vivra les pires années depuis longtemps, sans doute les pires de ma (courte) vie.

Gardez bien ça en tête et on en reparlera si ça se produit, pour voir si vous n'aurez pas changé d'avis. L'Europe a de graves problèmes, alors n'essayez pas d'en rajouter !

C'est bizarre on retrouve les éléments de langage de la communication gouvernementale sur l'Euro. La sortie de l'Euro, ce serait le déluge, genre NKM quand elle s'exprime à la télé. Perso, j'aimerais qu'elle nous explique les mécanismes au lieu de sortir des phrases toutes faites pour faire peur aux gens.
Mais personnellement, oui, la sortie de l'Euro aura des répercussions sur le systèmes financier. Mais il ne faudra pas confondre l'incapacité des politiques à gérer la sortie de l'Euro, et l'acte qui entérinera la liquidation du système. Si les banques s'effondrent avec le passage à l'Euro, c'est qu'elles auront auparavant accumulé des milliards de créances insolvables qui n'attendaient qu'une occasion de sortir des tapis. Mais comme Lagarde a dit que le système bancaire français était solide, on peut dormir tranquille........et donc il n'y a pas de raison de faire peur aux gens en évoquant la sortie de l'Euro......

L’actualité de la crise : LA BCE SUR SES ERGOTS, par François Leclerc

Pologne
L’autoroute bloquée par le choc des civilisations

juju41 a écrit:

Pologne
L’autoroute bloquée par le choc des civilisations

bien fait pour les Chinois

juju41 a écrit:

Grèce La démocratie de nouveau dans la place

ça fait du bien de voir la démocratie, la Vraie..normal, les Grecs l'ont inventée..mais cela suffira t'il?

Le Risque grec sous toutes ses facettes