la crise et l'Europe

c'est justement là, où je suis très en colère contre les européistes comme Bayrou.. ils vendent avec Foi une Europe Fédérale qui n'existera jamais, et ils le savent.. ce faisant, ils acceptent une Europe Fédérale imbuvable, insupportable, anti-démocratique, anti-sociale, juste pour ne pas admettre qu'ils ont perdu la partie.


ps: .. pardon , j'ai pêché contre le chef..( je vais m'acheter un cilice, comme ça je souffrirai en permanence, ça m'évitera les pénitences..! )

De toute façon on en revient toujours à ça... la situation actuelle de cul entre deux chaises est la pire: on a tous les inconvénients et très peu d'avantages. Donc soit on va vers plus de fédéralisme (en admettant que soit possible ce dont je doute très très fort pour toutes les raisons évoquées), soit on revient en arrière en donnait plus d'air au États. Dans les deux cas ce sera violent et difficile pour tout le monde.

Maintenant, un mot par rapport au fédéralisme.

Il faudrait savoir si l'UE est une union a pure vocation économique ou si elle a aussi vocation à être une force politique et culturelle commune (sans écraser les identités nationales).

Dans le premier cas, OK, on peut même faire rentrer la Turquie, mais qu'on m'enlève la nationalité Européenne sur mon passeport. Traitez moi de frontiste ou de ce que vous voulez, mais non, je ne me sens pas d'identité culturelle commune avec par exemple l'Estonie, malgré mes origines Européennes multiples (je serais éligible pour la binationalité, etc.).

Dans le second cas, alors il faut remettre les choses à plat et recommencer de manière plus propre cette fois-ci. Mais tout foutre par terre en attendant.

Et je ne fais pas de distinction entre zone euro et non zone euro, c'est artificiel vu qu'à terme l'objectif c'est que tout le monde le partage. Sinon, c'est toujours la même question: à quoi bon ?

mais si des hommes n'avaient pas foi sur une France plus sociale, peut être que celle-ci n'existerait pas. L'évolution du pays se fait pas après pas. Il a tout à fait raison d'avoir cette foi même si celle-ci ne sera pas facile à se faire entendre et à se mettre en place.

Oui, Jean-Luc ça prendra du temps. combien ? j'en sais rien et j'espère avant la seconde moitié de ce siècle-ci.

.imposer la Foi, dans la souffrance, Dieu reconnaitra les siens..ça ressemble furieusement aux croisés en terre paîenne..en fait ça n'a pas marché! LOL!

AG59 a écrit:

mais si des hommes n'avaient pas foi sur une France plus sociale, peut être que celle-ci n'existerait pas.

On va retomber sur mes histoires d'anthropologie toddienne...
La France est ce qu'elle est parce que en France la structure familiale dominante impliquait les valeurs de liberté et d'égalité.
Tatcher, Reagan et les revolutions conservatrices sont arrivés dans les pays anglo-saxon parce que, dans leurs trefonds, les societes anglaises et americaines ne sont pas interessées par l'égalité.
Et donc tant pis si je me repete, mais l'Europe sociale n'aura pas le meme sens en France que de l'autre coté du Rhin ou de la Manche.
Le dénominateur commun d'une Europe fédérale, ca sera donc le "laisser-faire", parce que c'est la seule politique qui peut faire consensus. surtout a 27.

Raisonnement démontré par 50 ans de construction européenne et plusieurs referendum.
Ce n'est pas l'absence de volonté politique ou la betise des peuples qui empeche une Europe federale et sociale.
Ce sont des incompatibiltés profondes.

http://actu.orange.fr/une/accord-grece-l-endettement-de-la-france-augmentera-de-15-milliards-d-euros-afp_164224.html



Ben voyons et c'est qui qui va payer..............?????????

Je reconnais bien là les propos de Todd, democ-soc

Mais alors, que faire ? Du moment où tu reconnais qu'on ne peut rien faire de concret à 27... vu qu'on ne va pas "virer" des pays, soit on sort de l'UE (!) soit on enlève des contraintes ET des avantages pour être plus libres.

Pour faire quoi ensuite ? Mutualiser certaines choses (armée?) avec un nombre très faible de pays pour éviter que la France devienne un tout pays isolé dans la mondialisation ?

tu te trompes Democ, c'est bien les politiques et l’égoïsme des nations qui empêchent une Europe Fédérale

Après, il est clair que l'Europe Sociale ne sera pas la même que celle de la France, c'est impossible dans un premier temps mais celle-ci mettra des règles et des limites qui peux tuer le dumping social. elle fixera peut être des limites supérieurs pour qu'on reste dans un cadre assez proche sans que celle ci soit forcément uniforme.

Assez de négociations à huis clos




extrait
Ce qui distingue en particulier la gouvernance de l’UE, c’est qu’elle dépend systématiquement de mécanismes de prise de décision coupés du monde. Pendant des décennies, la hiérarchie politique de l’Union a piteusement mis en place des institutions capables de lui éviter d’avoir à répondre aux formidables pressions dont fait l’objet un parlement démocratique. Ce processus de prise de décision invisible a permis à toutes sortes d’intervenants politiques à Bruxelles, et dans les capitales d’Europe, de ne pas endosser la responsabilité de mesures impopulaires. Sur le plan pratique, les décideurs n’avaient pas à rendre compte des conséquences de leurs décisions.

L'Art du trompe-l'oeil par françois leclerc

Extrait :
S’il en fallait une démonstration, elle résiderait dans le montant estimé des pertes que les banques volontaires devraient subir, chiffrée à 20% de la valeur faciale des obligations grecques qu’elles détiennent, alors que le prix du marché enregistre une décote d’au moins 50%. Devant le risque de perdre encore davantage, voire 100%, le calcul a été vite fait, les banquiers savent compter.

point de vue allemand

Un bol d'air qui coûte cher



point de vue anglais

L’union monétaire, une bombe à retardement

juju41 a écrit:

Plan européen : Allemagne 3 - Fédéralistes 0

J'aime bien cette remarque sur les articles pro-fédéralisme qu'il commente:
Mais les autres papiers rappellent les hiérarques communistes qui attribuaient leur échec au fait de n’être pas assez loin dans le communisme…

C'est comme cette dame corpulente qui se plaignait auprès du commerçant de ne pas maigrir assez malgré les produits de régime qu'elle consommait. Réponse du commerçant : « C'est parce que vous n'en mangez pas assez. »

Un peu d'humour encore:
Air Sarko Oui ! Il LUI fallait trois avions pour sauver le monde !

Dévaluer l'Euro?

Qu'en pensez-vous?

LaChouette a écrit:

Dévaluer l'Euro?
Qu'en pensez-vous?

Dans l'absolu, dévaluer l'euro redonnerait de l'air aux économies européennes. La derniere periode de relative prospérité economique datait de 1998-2002, a une époque ou l'euro n'était pas encore dans nos poches mais existait deja et valait seulement autour de 1$.

Malheureusement, jamais l'euro ne sera dévalué.
D'abord parce qu'il est entre les mains de monétaristes fanatiques qui estiment que la seule chose qu'il faut faire avec une monnaie, c'est eviter l'inflation.
Et ensuite, plus profondement, l'euro etant un mark-bis et la démographie allemande étant ce qu'elle est, l'euro doit servir la rente et donc rester une monnaie forte.

On peut rever d'un euro idéal, et critiquer Sarko de ne rien faire, mais en réalité aucun homme politique francais ne peut rien faire.
Il faut prendre l'euro comme il est, ou le laisser!

Sur ce sujet, yavait cetarticle la, aussi:
Sauver l'euro en le dévaluant

LaChouette a écrit:

Dévaluer l'Euro?

Qu'en pensez-vous?

Ça me laisse sceptique sur deux points. A la louche, un pays comme la France réalise 70% de son commerce extérieur avec ses propres voisins qui sont presque tous des membre de la zone Euro. On en déduit qu'une dévaluation de l'Euro n'aura un effet que sur 30% de son commerce extérieur. On rappellera également que nous réalisons notre plus grand déficit commercial avec l'Allemagne. Et si nous comparons l'Allemagne par rapport à la Chine (notre second déficit commercial en termes de grandeur), 80% de nos productions nationales sont en concurrence frontale avec les produits allemands. Ce qui n'est pas forcément le cas avec la Chine qui a d'autres spécialisations.
Ensuite, sur quelle base justifier une dévaluation de l'Euro ? La balance commerciale de la zone Euro est à l'équilibre grâce à l'excédent commercial allemand, donc on peut nous rétorquer que l'Euro est à sa juste valeur.

Gribouille a écrit:

LaChouette a écrit:

Dévaluer l'Euro?

Qu'en pensez-vous?

Ça me laisse sceptique sur deux points. A la louche, un pays comme la France réalise 70% de son commerce extérieur avec ses propres voisins qui sont presque tous des membre de la zone Euro. On en déduit qu'une dévaluation de l'Euro n'aura un effet que sur 30% de son commerce extérieur. On rappellera également que nous réalisons notre plus grand déficit commercial avec l'Allemagne. Et si nous comparons l'Allemagne par rapport à la Chine (notre second déficit commercial en termes de grandeur), 80% de nos productions nationales sont en concurrence frontale avec les produits allemands. Ce qui n'est pas forcément le cas avec la Chine qui a d'autres spécialisations.
Ensuite, sur quelle base justifier une dévaluation de l'Euro ? La balance commerciale de la zone Euro est à l'équilibre grâce à l'excédent commercial allemand, donc on peut nous rétorquer que l'Euro est à sa juste valeur.

Ce que tu dis es intéressant Gribouille. Cependant, j'ai quelques réserves avec la partie suivante de ton raisonnement: "l'Euro n'aura un effet que sur 30% de son commerce extérieur".

A propos des 70% tout d'abord. A cause de la zone euro, les dévaluations n'ont aucun effet, je suis d'accord. A ce niveau, 2 solutions:
- plus d'Europe: convergence des modèles sociaux, etc.
- moins d'Europe: sortie de l'euro pour pouvoir dévaluer encore plus et affecter aussi ces 70%

En revanche, c'est vrai, 30% (à la louche) du commerce extérieur de la France est réalisé avec l'extérieur de l'Europe. L'effet de la dévaluation atteindrait de plein fouet ces 30% qui sont quand même très loin d'être négligables.

Le souci que je vois dans le raisonnement, c'est que j'ai l'impression (corrige moi si je me trompe) que tu vois la dévaluation uniquement comme un moyen d'exporter plus facilement et de vendre plus. A ce moment là, en effet, si on est surtout en concurrence avec les Allemands ça n'a pas grand intérêt. Mais pour moi dévaluer ce n'est pas seulement exporter plus. C'est surtout importer moins ! Dévaluer ne permet pas d'accroître nos exportations ? Qu'à cela ne tienne, les produits importés devenant plus chers, une partie de ceux-ci seront désormais re-fabriqués en France (tout du moins en Europe). Donc on supprime des importations et la balance revient un peu mieux à l'équilibre. Et pour éviter de se faire piquer cette réindustrialisation par l'Allemagne, on en revient à unité/sortie de l'euro.

Pour ta seconde partie, s'ils nous disent qu'on est à l'équilibre et qu'on ne peut pas dévaluer ? Ca serait comique. Qu'en est-il des Chinois? L'Europe doit cesser d'être l'idiote utile du libre-échange.

Dévaluer l'euro, surtout face à la Chine, ce n'est pas pour moi du protectionnisme à la sauce mercantile. C'est, au contraire rétablir la juste échange et garantir la vraie concurrence, propre au système libéral.

Marencau a écrit:

Le souci que je vois dans le raisonnement, c'est que j'ai l'impression (corrige moi si je me trompe) que tu vois la dévaluation uniquement comme un moyen d'exporter plus facilement et de vendre plus. A ce moment là, en effet, si on est surtout en concurrence avec les Allemands ça n'a pas grand intérêt. Mais pour moi dévaluer ce n'est pas seulement exporter plus. C'est surtout importer moins ! Dévaluer ne permet pas d'accroître nos exportations ? Qu'à cela ne tienne, les produits importés devenant plus chers, une partie de ceux-ci seront désormais re-fabriqués en France (tout du moins en Europe). Donc on supprime des importations et la balance revient un peu mieux à l'équilibre. Et pour éviter de se faire piquer cette réindustrialisation par l'Allemagne, on en revient à unité/sortie de l'euro.

La notion de « commerce extérieur » couvre l'ensemble exportations + importations.