la crise et l'Europe

Marencau a écrit:

Le souci que je vois dans le raisonnement, c'est que j'ai l'impression (corrige moi si je me trompe) que tu vois la dévaluation uniquement comme un moyen d'exporter plus facilement et de vendre plus. A ce moment là, en effet, si on est surtout en concurrence avec les Allemands ça n'a pas grand intérêt. Mais pour moi dévaluer ce n'est pas seulement exporter plus. C'est surtout importer moins ! Dévaluer ne permet pas d'accroître nos exportations ? Qu'à cela ne tienne, les produits importés devenant plus chers, une partie de ceux-ci seront désormais re-fabriqués en France (tout du moins en Europe). Donc on supprime des importations et la balance revient un peu mieux à l'équilibre. Et pour éviter de se faire piquer cette réindustrialisation par l'Allemagne, on en revient à unité/sortie de l'euro.

La notion de « commerce extérieur » couvre l'ensemble exportations + importations.

Trois propositions concrètes pour l'avenir de la zone euro

par Stéphane Cossé est membre du comité d'orientation d'EuropaNova et
Robert Rochefort, député européen et vice-président du Modem

Jean-Luc a écrit:

Marencau a écrit:

Le souci que je vois dans le raisonnement, c'est que j'ai l'impression (corrige moi si je me trompe) que tu vois la dévaluation uniquement comme un moyen d'exporter plus facilement et de vendre plus. A ce moment là, en effet, si on est surtout en concurrence avec les Allemands ça n'a pas grand intérêt. Mais pour moi dévaluer ce n'est pas seulement exporter plus. C'est surtout importer moins ! Dévaluer ne permet pas d'accroître nos exportations ? Qu'à cela ne tienne, les produits importés devenant plus chers, une partie de ceux-ci seront désormais re-fabriqués en France (tout du moins en Europe). Donc on supprime des importations et la balance revient un peu mieux à l'équilibre. Et pour éviter de se faire piquer cette réindustrialisation par l'Allemagne, on en revient à unité/sortie de l'euro.

La notion de « commerce extérieur » couvre l'ensemble exportations + importations.

Justement, il me semble que c'est ce que je dis

Par conséquent, dévaluer ne fait pas qu'exporter plus, mais aussi importer moins... et donc l'argument que nos produits sont surtout en concurrence avec l'Allemagne n'est pas suffisant !

juju41 a écrit:

Trois propositions concrètes pour l'avenir de la zone euro

par Stéphane Cossé est membre du comité d'orientation d'EuropaNova et
Robert Rochefort, député européen et vice-président du Modem

Du pur fédéralisme, donc.

Si on passe sur l'aspect "des pays si différents peuvent-ils vivre ensemble ?", le problème initial reste le même. OK, il y a des disparités dans la zone euro et ces mesures "pourrait" les gommer.

Mais le vrai problème, c'est qu'on a beau mettre en commun nos parts de gâteau de différentes taille pour faire un gros gâteau dans lequel tout le monde peut se servir, ça ne sert à rien si ledit gâteau se réduit inexorablement...

Marencau a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Marencau a écrit:

Le souci que je vois dans le raisonnement, c'est que j'ai l'impression (corrige moi si je me trompe) que tu vois la dévaluation uniquement comme un moyen d'exporter plus facilement et de vendre plus. A ce moment là, en effet, si on est surtout en concurrence avec les Allemands ça n'a pas grand intérêt. Mais pour moi dévaluer ce n'est pas seulement exporter plus. C'est surtout importer moins ! Dévaluer ne permet pas d'accroître nos exportations ? Qu'à cela ne tienne, les produits importés devenant plus chers, une partie de ceux-ci seront désormais re-fabriqués en France (tout du moins en Europe). Donc on supprime des importations et la balance revient un peu mieux à l'équilibre. Et pour éviter de se faire piquer cette réindustrialisation par l'Allemagne, on en revient à unité/sortie de l'euro.

La notion de « commerce extérieur » couvre l'ensemble exportations + importations.

Justement, il me semble que c'est ce que je dis

Non, tu pars du principe que les 30% ne concernent que nos exportations, alors que c'est 30% tout compris…

Jean-Luc a écrit:

Non, tu pars du principe que les 30% ne concernent que nos exportations, alors que c'est 30% tout compris…

Mes propos n'étaient pas clairs alors...

Marencau a écrit:

juju41 a écrit:

Trois propositions concrètes pour l'avenir de la zone euro
par Stéphane Cossé est membre du comité d'orientation d'EuropaNova et
Robert Rochefort, député européen et vice-président du Modem

Du pur fédéralisme, donc.
Si on passe sur l'aspect "des pays si différents peuvent-ils vivre ensemble ?", le problème initial reste le même. OK, il y a des disparités dans la zone euro et ces mesures "pourrait" les gommer.
Mais le vrai problème, c'est qu'on a beau mettre en commun nos parts de gâteau de différentes taille pour faire un gros gâteau dans lequel tout le monde peut se servir, ça ne sert à rien si ledit gâteau se réduit inexorablement...

Comme le disait un article du Guardian, je pense de plus en plus que, contrairement à l'UE, l'euro est un projet de droite dure dont toute utopie est absente.
Je vais faire de l’étude de texte façon Gribouille, là: comment peut-on présenter un texte ambitieux sur l'Europe sans jamais employer les mots "croissance", "démocratie", "peuple", "social", "chomage" (j'ai vérifié)?
Outre cela, je note encore et toujours une référence à des « réformes structurelles », autre mot pour dire "démantelement des Etats-Providence", sauf démonstration du contraire :

Citation :

Les prêts sont conditionnés à la mise en œuvre d'un programme de redressement des finances publiques et de réformes structurelles.

Quant a la séquence logique suivante, elle me laisse songeur...

Citation :

Ainsi, plus la Grèce se porte mieux, à travers des projets communs, plus elle est intégrée, plus les exportations allemandes seront performantes.

Pour les projets communs, c'est le retour des grands travaux keynesiens, sauf que sans vouloir radoter, nous ne sommes pas dans une situation où les relances keynesiennes fonctionnent.
Ce qui est marrant, c'est que c'est quelque chose que Bayrou professait pendant sa campagne en 2007 ("les politiques keynesiennes ne marchent pas en regime de libre-echange"), mais que le MoDem refuse de voir aujourd'hui.
Et le meilleur pour la fin:

Citation :

Enfin, pour mener à bien ces initiatives, il faut un chef d'orchestre, un ministre des finances européen, en charge de veiller à la cohérence des orientations budgétaires des Etats...

secrétaire d'Etat européen au trésor, le retour. Rien sur son mode de désignation, et sur ses responsabilités à assumer devant une instance démocratique. Ce qui laisse craindre le pire.

En fait l’intégration économique et le fédéralisme qu’on nous propose, c’est l’art de (ne pas) résoudre des problèmes qu’on aurait pas eu sans union monétaire.

Bref, rien de nouveau sous le soleil: une Europe fédérale oligarchique et néolibérale.
Tant mieux si elle fait réver certains, mais pour moi, c'est plus que moyen.

EDIT: Rhâââ, j'ai encore critiqué le parti moi aussi... Je vais de ce pas emprunter son martinet à Juju!

L’actualité de la crise : UN COSTUME TROP ÉTROIT, par François Leclerc

Marencau a écrit:

Gribouille a écrit:

LaChouette a écrit:

Dévaluer l'Euro?

Qu'en pensez-vous?

Ce que tu dis es intéressant Gribouille. Cependant, j'ai quelques réserves avec la partie suivante de ton raisonnement: "l'Euro n'aura un effet que sur 30% de son commerce extérieur".

A propos des 70% tout d'abord. A cause de la zone euro, les dévaluations n'ont aucun effet, je suis d'accord. A ce niveau, 2 solutions:
- plus d'Europe: convergence des modèles sociaux, etc.
- moins d'Europe: sortie de l'euro pour pouvoir dévaluer encore plus et affecter aussi ces 70%

En revanche, c'est vrai, 30% (à la louche) du commerce extérieur de la France est réalisé avec l'extérieur de l'Europe. L'effet de la dévaluation atteindrait de plein fouet ces 30% qui sont quand même très loin d'être négligables.

Le souci que je vois dans le raisonnement, c'est que j'ai l'impression (corrige moi si je me trompe) que tu vois la dévaluation uniquement comme un moyen d'exporter plus facilement et de vendre plus. A ce moment là, en effet, si on est surtout en concurrence avec les Allemands ça n'a pas grand intérêt. Mais pour moi dévaluer ce n'est pas seulement exporter plus. C'est surtout importer moins ! Dévaluer ne permet pas d'accroître nos exportations ? Qu'à cela ne tienne, les produits importés devenant plus chers, une partie de ceux-ci seront désormais re-fabriqués en France (tout du moins en Europe). Donc on supprime des importations et la balance revient un peu mieux à l'équilibre. Et pour éviter de se faire piquer cette réindustrialisation par l'Allemagne, on en revient à unité/sortie de l'euro.

Pour ta seconde partie, s'ils nous disent qu'on est à l'équilibre et qu'on ne peut pas dévaluer ? Ca serait comique. Qu'en est-il des Chinois? L'Europe doit cesser d'être l'idiote utile du libre-échange.

Dévaluer l'euro, surtout face à la Chine, ce n'est pas pour moi du protectionnisme à la sauce mercantile. C'est, au contraire rétablir la juste échange et garantir la vraie concurrence, propre au système libéral.

Pour moi, l'objectif d'un pays est d'avoir une balance commerciale équilibrée vis à vis de ses partenaires. Le taux de change pour un pays monétairement souverain est la variable d'ajustement pour atteindre cet équilibre.
Sur le fond, un pays membre d'une zone monétaire n'a pas à se soucier de sa balance commerciale. Seule compte la balance commerciale de la zone Euro dans son ensemble qui est aujourd'hui à l'équilibre.
Cependant, il existe d'autres modes d'ajustement internes car un pays qui accumule les déficits à l'intérieur de la zone, est censé voir ses habitants migrer dans les pays en excédent de cette zone. Si les jeunes grecs, espagnols etc...... sont au chômage, ils sont censés se déplacer en Allemagne pour trouver du travail. (Sauf qu'on a oublié de le dire aux populations quand on a créé l'Euro, et même les hommes politiques n'ont pas compris ce point (il existe encore un ministre du commerce extérieur en France !)).
Dans les faits, si je prends l'exemple de la France au niveau régional, on constate que les mouvements de population ne sont pas évidents à l'image des anciennes régions industrielles françaises qui connaissent encore aujourd'hui un chômage plus important que la moyenne nationale. Alors à l'échelle Européenne, avec des diplômes différents pas toujours reconnus, des cultures et des langues différents, les réticences à accueillir des étrangers, on peut transformer des pays entiers de l'union en ghettos pour chômeurs.

Sur la question des importations. En réalité, ce n'est pas parce que tu baisses la valeur de l'Euro que tu importeras moins. Nos principaux concurrents sont d'abord les autres pays développés avec lesquels on partage des salaires élevés et donc les mêmes spécialisations économiques.
Baisser l'Euro nous donnera surtout un avantage vis à vis des EU parce que nous produisons la même chose (si je veux acheter un avion j'ai grosso modo le choix entre Boeing ou Airbus). Nos niveaux de salaires déterminent notre spécialisation vers les secteurs les plus intenses en capital. Et une baisse de l'Euro ne veut pas dire qu'on va automatiquement se spécialiser dans ce que nous ne faisons pas comme la confection de vêtements ou l'assemblage de produits électroniques. Car pourquoi le faire si la baisse de l'Euro face au $ nous permet de produire plus d'avions de ligne aux dépens des américains ?
Paradoxalement, on constate que les salariés les mieux payés appartiennent aux entreprises exportatrices, et les plus bas salaires sont dans les services comme la grande distribution qui ne souffre pas a priori de la concurrence étrangère. Mais on ne demandera pas aux caissières de faire des T-Shirts s'ils peuvent produire des machines outils avec de meilleurs salaires.

On sait que la Chine manipule sa monnaie en contrôlant les capitaux. L'UE interdit ce genre de subterfuge dans ses traités. Donc, comment baisser l'Euro dans le cadre des institutions actuelles ?
De plus si nous sommes peut être les idiots du village, il ne faut pas oublier que dans les années 50-60, les Européens ont fait la même chose vis à vis du $ en maintenant des restrictions sur les flux de capitaux. Puis ce fut le tour du Japon, et aujourd'hui de la Chine. A l'époque, on ne voyait aucune objection dans la domination du $ comme monnaie de référence internationale (et les américains étaient pas forcément volontaires car la £ ne perdit sa première place que dans les années 50).
A l'époque, on aurait jamais eu l'idée de venir concurrencer le $ avec une monnaie Européenne. Il était tellement agréable d'accumuler les excédents avec nos FF, nos DM, et autres insignifiantes monnaies nationales ! En clair si on veut que l'Euro serve de monnaie de référence nous devrons accepter d'accumuler les déficits à l'échelle de l'union. Super privilège quand on voit aujourd'hui que les EU sont au bord de la faillite.

Merci Gribouille pour ta réponse claire et complète.

Je te rejoins entièrement sur le fait que dans une zone euro "renforcée", énormément de problème se posent, et je ne la défend malheureusement plus. Le souci de la circulation des personnes pour trouver un travail et la ghettoisation de certaines zone est en effet déjà un obstacle déjà considérable.

De même, il est sûr que les Etats-Unis et leur politique de "banque mondiale" les emmène droit dans le mur. Mais si jamais ils essayent et arrivent ne serait-ce qu'à combler un tout petit peu leur déficit commercial... ce sera l'armageddon pour l'Allemagne, le Japon et tous les pays exportateurs.

A propos des importations... c'est là où nous divergeons. Oui, dans l'état actuel des choses, nos concurrents sont les pays développés. Mais justement, il faut sortir de l'état actuel des choses et être compétitif dans d'autres domaines qui n'ont par exemple jamais été localisés en Europe car immédiatement rentables à produire en Chine.

Par exemple, si on applique une taxe à l'importation (sans prendre en compte l'aspect pratique et réalisable de la chose), dont le rôle serait UNIQUEMENT de contrebalancer l'aspect dumping de la Chine, il resterait alors la partie émergée qui permettrait de comparer les performances d'une usine A localisée en Chine produisant un produit X à celles de l'usine B produisant le même produit X et localisée en France.

C'est une situation un peu utopique, et en effet, ce n'est pas facile de départager la part de dumping social de la performance industrielle. Cependant, pour connaître un peu la chose, je peux affirmer de manière très claire que les lignes de production dans la plupart des usines Chinoises sont conçues de manière catastrophique. Ne parlons même pas de l'aspect humain, qualité et environnemental et concentrons nous sur la rentabilité. La leur est tout simplement très mauvaise.

Si demain on enlève la difficulté que représente "l'esclavagisme" Chinois pour un industriel Européen, c'est simple. Demain je deviens entrepreneur dans de l'industrie manufacturière et je te garantis que si les Chinois n'essayent pas de travailler correctement en rationalisant leurs lignes de production ils vont se faire démonter rapidement par bon nombres d'Européens qui vont flairer le coup (je ne réussira peut-être pas à cause d'un concurrent Européen mais je suis sûr de faire mieux que la situation actuelle en Chine). Et là, on est dans une vraie situation où c'est l'entrepreneur le plus performant qui gagne... et avec lui l'ensemble de la société.

La "taxe de remise à niveau" pénaliserait uniquement des pays comme la Chine, mais nous forcerait à réindustrialiser car les Etats-Unis ne seraient pas affectés.

La dévaluation a cet effet pervers qu'il nous mènera, comme tu le précises justement, à vouloir assoir nos exportations par rapport à celles des EU, ce qui serait tricher et pas forcément le plus bienvenue par rapport au besoin de réindustrialisation. Je ne crois plus vraiment en l'euro donc je ne défend pas cette solution.

Mais, à mon humble avis, un effet de création d'industries en France aurait quand même bien lieu dans le second cas car il y aurait de l'argent à se faire face à des concurrents qui ne se sont jamais vraiment posés la question de la performance (surexploiter ses ouvriers c'est plus simple). Et qu'à terme ces opportunités seront saisies. C'était l'objectif de ma remarque initiale.

L’Edito : Atlas serait-il allemand ?

pas vraiment en rapport direct avec l'Allemagne, mais long réquisitoire implacable..

extrait

L’actualité de la crise : LES FAITS SONT TÊTUS , par François Leclerc

Marencau a écrit:

Merci Gribouille pour ta réponse claire et complète.

Je te rejoins entièrement sur le fait que dans une zone euro "renforcée", énormément de problème se posent, et je ne la défend malheureusement plus. Le souci de la circulation des personnes pour trouver un travail et la ghettoisation de certaines zone est en effet déjà un obstacle déjà considérable.

De même, il est sûr que les Etats-Unis et leur politique de "banque mondiale" les emmène droit dans le mur. Mais si jamais ils essayent et arrivent ne serait-ce qu'à combler un tout petit peu leur déficit commercial... ce sera l'armageddon pour l'Allemagne, le Japon et tous les pays exportateurs.

A propos des importations... c'est là où nous divergeons. Oui, dans l'état actuel des choses, nos concurrents sont les pays développés. Mais justement, il faut sortir de l'état actuel des choses et être compétitif dans d'autres domaines qui n'ont par exemple jamais été localisés en Europe car immédiatement rentables à produire en Chine.

Par exemple, si on applique une taxe à l'importation (sans prendre en compte l'aspect pratique et réalisable de la chose), dont le rôle serait UNIQUEMENT de contrebalancer l'aspect dumping de la Chine, il resterait alors la partie émergée qui permettrait de comparer les performances d'une usine A localisée en Chine produisant un produit X à celles de l'usine B produisant le même produit X et localisée en France.

C'est une situation un peu utopique, et en effet, ce n'est pas facile de départager la part de dumping social de la performance industrielle. Cependant, pour connaître un peu la chose, je peux affirmer de manière très claire que les lignes de production dans la plupart des usines Chinoises sont conçues de manière catastrophique. Ne parlons même pas de l'aspect humain, qualité et environnemental et concentrons nous sur la rentabilité. La leur est tout simplement très mauvaise.

Si demain on enlève la difficulté que représente "l'esclavagisme" Chinois pour un industriel Européen, c'est simple. Demain je deviens entrepreneur dans de l'industrie manufacturière et je te garantis que si les Chinois n'essayent pas de travailler correctement en rationalisant leurs lignes de production ils vont se faire démonter rapidement par bon nombres d'Européens qui vont flairer le coup (je ne réussira peut-être pas à cause d'un concurrent Européen mais je suis sûr de faire mieux que la situation actuelle en Chine). Et là, on est dans une vraie situation où c'est l'entrepreneur le plus performant qui gagne... et avec lui l'ensemble de la société.

La "taxe de remise à niveau" pénaliserait uniquement des pays comme la Chine, mais nous forcerait à réindustrialiser car les Etats-Unis ne seraient pas affectés.

La dévaluation a cet effet pervers qu'il nous mènera, comme tu le précises justement, à vouloir assoir nos exportations par rapport à celles des EU, ce qui serait tricher et pas forcément le plus bienvenue par rapport au besoin de réindustrialisation. Je ne crois plus vraiment en l'euro donc je ne défend pas cette solution.

Mais, à mon humble avis, un effet de création d'industries en France aurait quand même bien lieu dans le second cas car il y aurait de l'argent à se faire face à des concurrents qui ne se sont jamais vraiment posés la question de la performance (surexploiter ses ouvriers c'est plus simple). Et qu'à terme ces opportunités seront saisies. C'était l'objectif de ma remarque initiale.

Ouvrir son Economie sur l'extérieur, c'est accepter le fait qu'on ne peut plus tout produire sur son sol. Les questions fondamentales pour un pays au fur et à mesure que les échanges s'intensifient avec l'extérieur sont 1) de se positionner sur un nombre de plus en plus restreint de spécialités, et 2) augmenter le niveau d'éducation de sa population car le niveau de revenus et le nombre d'emplois qualifiés offerts augmentent toujours avec le niveau d'éducation. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il y aura moins d'opportunités pour les entrepreneurs parce que les différents maillons de la chaîne de production sont de plus en plus dispatchés sur différents territoires ou différents pays. La meilleure illustration est la part croissante des produits intermédiaires qui s'échangent entre pays développés. Par exemple, nous assemblons de moins en moins des petites voitures en France. Mais sur le fond, ça change quoi si pour verser de meilleurs salaires à nos ouvriers, on se met à produire 10 millions de moteurs plutôt que produire 1 millions de voitures de A jusqu'à Z ?

Et les banques seront les faux-soyeurs de l'euro.

La France emprunte plus cher que… la Grèce !




Si la France veut conserver sa note AAA, elle devra, comme l’a rappelé récemment Fitch, éviter tout « dérapage effectif par rapport à [son] objectif » de ramener son déficit public à 3% du PIB d’ici 2013. Mais à voir le régime de faveur accordé à la Grèce, on peut se demander à quoi bon !

Suite au plan de sauvetage de l’Etat hellénique décidé la semaine dernière, « le niveau de taux d’intérêt des prêts consentis à la Grèce pour les 15 prochaines années a été ramené à 3,5%, contre 5% auparavant », souligne aujourd’hui le cabinet de gestion Fival.

Quid pour la France ? Sur cette même période, elle emprunte à un taux d’environ… 3,90%, soit 11% de plus que le premier pays de la Zone euro en faillite !

Faut d'abord connaître son sujet sur le bout des ongles.

Le Portugal doit jouer au bon élève

extrait


Dans l'espoir de rendre plus compétitif le marché du travail, il a prévu de ramener les indemnités de licenciement de 30 à 20 jours de salaire par année travaillée, prévoyant même de les réduire à terme à seulement 10 jours.

...

Ajoutées à des prochaines hausses dans les transports publics, ces mesures risquent de provoquer un fort mécontentement même si jusqu'à présent la rigueur au Portugal n'a pas eu le même effet qu'en Grèce où elle a entraîné de violentes manifestations.

Pour écarter ce risque, M. Passos Coelho a appelé les partenaires sociaux à un "accord" de trois ans sur les réformes qu'il compte appliquer. "Sans paix sociale il n'y a pas de reformes durables", a-t-il dit lors d'une réunion de concertation avec les syndicats et le patronat.

Mais l'économie portugaise, selon des prévisions officielles, devrait se contracter de 2,3% en 2011 et de 1,7% en 2012 et le chômage atteindre 12,5% en 2011 et 13,2% en 2012.


commentaire: bah.. étrangler le peuple, je ne vois pas en quoi ça va améliorer la consommation et la croissance..pff!