la crise et l'Europe

je ne sais pas mais en même temps je doute qu'un tel bazar (perdre une monnaie commune à 17 pays) puisse se faire sans que les peuples trinquent !

raison_pure a écrit:

je ne sais pas mais en même temps je doute qu'un tel bazar (perdre une monnaie commune à 17 pays) puisse se faire sans que les peuples trinquent !

Ils ont deja triquer pour la faire - la politique du franc fort des années 90 - et ils trinquent pour la garder.
Les histoires de ta banque suisse ou le scenario grec qui nous tend les bras, ben franchement, moi je sais quoi prendre.

Et puisl'euro devait pas apporter la prospérité sur le continent?
Alors les prospectives, merci...

ben tu sais pas que sans l'euro... eh bien... ce serait p i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i i r e
non, sérieux, raison pure.... enfin voyons.... demander son avis à une banque suisse....

Hé ho ! C'est pas moi qui est demandé quoi que ce soit aux banques suisses Les connais pas moi ceux-là !

Ils ont fait une étude, comme Signora se posait la question, je donne l'info mais j'ai jamais dis qu'il fallait la gober.

Néanmoins je fais parti de ceux qui pensent que rien ne sera rose dans les 15/20 prochaines années mais que cela serait pire si on abandonne l'euro et on rennonce à la construction (certe parfois mal fichue ) de l'Europe !

Houla, raison pure, tu avances en terrain miné.

Ben oui ! Quand on soutiens Bayrou on fini par ne plus craindre l’adversité !!!

raison_pure a écrit:

Néanmoins je fais parti de ceux qui pensent que rien ne sera rose dans les 15/20 prochaines années mais que cela serait pire si on abandonne l'euro et on rennonce à la construction (certe parfois mal fichue ) de l'Europe !

Pour la vie dans les 20 prochaines années, de toute façon il va falloir faire mieux que 20 ans d'austérité (Merkel nous en promet 10 ce qui est deja trop).
La démocratie ne survivrait pas a une si longue periode de vache maigre, il suffit d'ouvrir un bouquin d'Histoire pour le comprendre.

Pour l'euro ("ca serait pire sans"), il va falloir argumenter sur pourquoi demanteler une zone monétaire non optimale serait pire que de la garder envers et contre tout...

Tu sais que je ne suis pas capable d argumenter ... mais perdre 40 voire 50 % du peu d'économie que les français dits encore "moyen" ont réussi à mettre de côté me parait un argument solide.

Par contre, effectivement faire 2 zônes euros ... une plus forte qui pourrait être protégée de l'attaque des marchés et se refaire son économie elle-m^me ... et garantir la situation économique des pays de la zône la plus faible. Me parait soutenable. Avec tout cela une grande dose de protectionisme autour de l'ensemble de l'Europe.

Cela n'empêchera pas un plan de rigueur réel ! Mais surtout un déverouillage de ce maudit système qui ne fait payer que le travail et continue à enrichir une caste (merde je fais du mélenchon là ...).

je ne suis pas un intransigeant du franc comme peut l'etre Gribouille: une scission de l'euro, ca serait peut etre viable, mais alors, pitié, qu'on rejoigne un euro du sud, avec nos cousins latins!
france, Espagne, italie, ca ressemble deja un peu plus a une zone monetaire optimale.

Par contre, dans un euro-mark, la France est foutue!

Je crois qu avec tes 3 pays latins il faudra bien inclure l'allemagne à moins qu'elle soit décidée à faire bande à part ... du coup ça ferait 3 zônes ...

Mais tu crois que cet alligenement de l'euro sur la monnaie allemande on peut pas s'en sortir ? comment ?

Hier soir, j'ai eu une explication, j'ai pas tout compris sur cette histoire d euro-mark, euro-franc, c'est une possibilité envisageable ça ?

signora a écrit:

Je crois qu avec tes 3 pays latins il faudra bien inclure l'allemagne à moins qu'elle soit décidée à faire bande à part ... du coup ça ferait 3 zônes ...

Hier soir, j'ai eu une explication, j'ai pas tout compris sur cette histoire d euro-mark, euro-franc, c'est une possibilité envisageable ça ?

c'est de l'euro monnaie commune dont tu parles la, non? plus d'un euro monnaie unique.

Sinon, si tu mets l'Allemagne avec les pays latins, dans ton nouvel euro, tu n'as pas fait avancé le schmilblick!
J'aimais bien l'idée de St etienne d'une scission de l'euro en euro du Nord (germanique) et euro du sud (latin)
Ya un cousinage entre les pays latins, pays inflationnistes avant l'euro, cousinage de langue qui facilite l'emigration entre zone et donc quelque chose qui ressemble de loin a un marché du travail unique, cousinage de valeurs et de culture (l'ancien monde catholique, romain et universaliste).

Pour moi, ca vaudrait le coup d'etre testé... je serais meme partant pour une federation latine, tient!

Tu crois que St Etienne n'incluait pas l'Allemagne dans sa zone euro forte ?

J'avance pas dans la compréhension de mon euro monnaie unique ou euro/monnaie du pays. Ou alors il serait question d'une zone euro mixte en quelque sorte ... monnaies nationales sur les territoires et une grande zône euro pour les échanges européens et internationaux ... c'est possible ça ?

Je te jure j'ai pas bu de beaujolais nouveau ...

signora a écrit:

Tu crois que St Etienne n'incluait pas l'Allemagne dans sa zone euro forte ?

J'avance pas dans la compréhension de mon euro monnaie unique ou euro/monnaie du pays. Ou alors il serait question d'une zone euro mixte en quelque sorte ... monnaies nationales sur les territoires et une grande zône euro pour les échanges européens et internationaux ... c'est possible ça ?

Je te jure j'ai pas bu de beaujolais nouveau ...

On a deja eu une monnaie commune, c'etait l'ecu, adossé au SME.
En gros, les monnaies nationales existeraint, et leur parité serait fixée mais revisable (selon la balance commerciale des uns et des autres, justement).
Donc oui c'est pôssible, mais ca fait pas rever nos elites politiques...

Pour St tienne, je ne sais pas ou il en est mais a l'origine en tout cas, son idée etait de separer les pays excedentaires des pays deficitaires commercialement.

J'avais zappé complètement l'écu ...
Pour st etienne je peux essayé d'aller relire ses écrits je crois qu'on a ça plus haut sur le forum, mais il me semble qu'il n'était pas d'une grande clarté.
Par contre, je cherche toujours le développement qu'avait fait Allègre il y a quelques temps qui me semble-t-il allait aussi dans le sens de 2 zones euro et qui était plus clair dasn ses explications.

raison_pure a écrit:

Hé ho ! C'est pas moi qui est demandé quoi que ce soit aux banques suisses Les connais pas moi ceux-là !

Ils ont fait une étude, comme Signora se posait la question, je donne l'info mais j'ai jamais dis qu'il fallait la gober.

Néanmoins je fais parti de ceux qui pensent que rien ne sera rose dans les 15/20 prochaines années mais que cela serait pire si on abandonne l'euro et on rennonce à la construction (certe parfois mal fichue ) de l'Europe !

Quand on voit le contenu de l'étude, j'aimerais en savoir plus sur les compétences des auteurs. A titre d'exemple, tu peux lire dans l'article :
L’avantage compétitif de la nouvelle devise face à l’euro ne tiendra pas la route longtemps. En cas de dévaluation de 60%, la zone euro pourrait imposer un tarif de 60% sur les exportations du pays sécessionniste.
Si ça fait partie des hypothèses de départ pour évaluer le ticket de sortie, ça fait pas très sérieux, il ne manque plus que la pluie de sauterelles.
Ce genre de propos n'a qu'un but. Faire peur aux gens. On disait la même chose aux Islandais pour qu'ils disent oui au référendum qui proposait que les contribuables endossent les pertes des banques Islandaises. Ils ont dit non aux menaces des institutions internationales, et ils s'en sont plutôt mieux sortis que les autres jusqu'à présent.
Les études faites par les banques ne valent rien. Elles défendent tout simplement leurs intérêts. Le premier est qu'elles préfèrent avoir à faire aux autorités Bruxelloises loin de toute sanction démocratique plutôt qu'aux gouvernements nationaux. Ensuite, il est clair que la sortie de l'Euro, annonce un retour à terme d'un mouvement allant vers le contrôle des capitaux, ce qui n'est pas bon pour leurs affaires. Personnellement, je ne demanderais jamais à un patron si les salaires sont trop élevés. De la même manière, je ne demanderais jamais à une banque s'il est bon pour nous de sortir de l'Euro.

Deux questions tout de même :

1) Si un pays sort de la zone euro, ses dettes ( puisque nous sommes tous endettés !) libellées en euros vont devenir écrasantes. Car à mon avis si les dettes souveraines en euros ne sont pas très demandées, alors que sera-t-il avec des monnaies adossées à la seul richesse d'un pays ? J'entend par là qu'il faudra remboursées des dettes avec une monnaie fortement dévaluée ?

2) Si on fait 2 zones euros : la zone premium (pour rassurer les marchés et poursuivre un désendettement avec une charge plus faible due à des taux bas) et le reste avec les pays écartés. Ces derniers ils vont faire quoi crever pour sauver les pays triple A ? Se sera inacceptable et immoral !


3) -pour le prix de 2 - si la monnaie (le Franc) est dévalué vous ferez comment pour juguler l'inflation importée (matière première, pétrole et gaz)?

democ-soc a écrit:

signora a écrit:

Je crois qu avec tes 3 pays latins il faudra bien inclure l'allemagne à moins qu'elle soit décidée à faire bande à part ... du coup ça ferait 3 zônes ...

Hier soir, j'ai eu une explication, j'ai pas tout compris sur cette histoire d euro-mark, euro-franc, c'est une possibilité envisageable ça ?

c'est de l'euro monnaie commune dont tu parles la, non? plus d'un euro monnaie unique.

Sinon, si tu mets l'Allemagne avec les pays latins, dans ton nouvel euro, tu n'as pas fait avancé le schmilblick!
J'aimais bien l'idée de St etienne d'une scission de l'euro en euro du Nord (germanique) et euro du sud (latin)
Ya un cousinage entre les pays latins, pays inflationnistes avant l'euro, cousinage de langue qui facilite l'emigration entre zone et donc quelque chose qui ressemble de loin a un marché du travail unique, cousinage de valeurs et de culture (l'ancien monde catholique, romain et universaliste).

Pour moi, ca vaudrait le coup d'etre testé... je serais meme partant pour une federation latine, tient!

... euh.... tu fais quoi des grecs et des belges ?
ça me paraît un peu simpliste...
une monnaie commune ne peut selon moi fonctionner que sur des pays qui ont plus ou moins la même compétitivité. Entre la compétitivité française et la compétitivité portugaise, je pense qu'il y a une sacrée différence. En fait, je vois de moins en moins l'intérêt d'une monnaie supra nationale.

http://lebondosage.over-blog.fr/article-monnaie-locale-monnaie-fondante-46243486.html

L'Allemagne nous montre historiquement ce qu'une unité monétaire peut produire lorsqu'elle est bien faite ou non. En premier lieu l'unité monétaire de l'Allemagne s'est faite après l'unification politique contrairement à la zone euro par exemple. Mais surtout le niveau de vie globale des lander était équivalent, dés lors l'unification monétaire des différents lander n'a pas entrainé une divergence macro-économique comme actuellement la zone euro.Il n'y a pas eu de concentration de richesse.


Mais si l'Allemagne de Bismark et Friedrich List fut intelligente dans son unification monétaire on ne peut pas en dire autant de l'Allemagne d'Helmut kohl. En effet alors que le mur de Berlin tomba en 1989 les autorités allemandes furent prise d'un élan excessif ne réalisant pas l'écart énorme de niveau de développement entre la RDA et la RFA. En unifiant brutalement les deux pays l'Allemagne mis des contraintes commerciales et macroéconomiques fatal à l'industrie de l'est. En quelques années l'est s'est dépeuplé et a perdu la totalité de son industrie, contrairement au autres pays de l'ex bloc de l'est, ils ne pouvaient pas dévalué et avait une monnaie beaucoup trop forte par rapport à leur capacité de production. Cet échec est d'autant plus remarquable que l'Allemagne fut d'une générosité sans nom, des centaines de milliards de marks furent dépensés. L'état allemand fit un véritable plan Marshall pour ses territoires sinistrés, mais rien n'y a fait et aujourd'hui l'est de l'Allemagne est vidé d'une grande partie de sa substance.



Cet exemple montre la puissance d'une politique monétaire vous pouvez littéralement tuer un pays avec une monnaie surévaluée.

L'idéal serait en effet des pays à compétitivité égale ... mais pour cela il ne fallait pas faire cette marche forcée sans s'occuper des pays et des niveaux de vie ... des niveaux différents de couverture sociale ... des lois différentes.

La zone euro à 2 vitesse est là pour essayer de sauver les meubles ... pas plus. Mais ce serait déjà beaucoup.

raison_pure a écrit:

1) Si un pays sort de la zone euro, ses dettes ( puisque nous sommes tous endettés !) libellées en euros vont devenir écrasantes. Car à mon avis si les dettes souveraines en euros ne sont pas très demandées, alors que sera-t-il avec des monnaies adossées à la seul richesse d'un pays ? J'entend par là qu'il faudra remboursées des dettes avec une monnaie fortement dévaluée ?

Si un pays sort de l'euro, il laissera sa dette dans sa monnaie nationale, à savoir que d'euros, elle passera en drachmes, lires, francs, pesetas… Et les créanciers iront se faire voir (mais pour une fois ailleurs que chez les Grecs ).

désolé mais pas le temps de rentrer dans le débat car celui-ci sera trop prenant mais si on dit qu'il sera remis en monnaie nationale, cela veut dire que les banques, les fonds d'investissement étrangers vont perdre de l'argent et qu'ils risquent d'être en difficultés. Cela mettra en difficultés le pays en question qui n'aura plus confiance à son partenaire la France ou l'Europe et ne pourra plus acheter les produits Européens, ni même investir dans nos entreprises fera qu'on aura un retour de baton car on exportera moins et il y aura moins de circulation de nos nouvelles monnaies. De plus, connaissant les Américains quand ils sont vexés ou les mets dans une situation qui sont mal à l'aise, ils mettront un embargo sur le foies gras et le vin.

Non, ce n'est pas cool

Pour l'Europe a deux vitesse la France sera automatiquement dans le groupe de l'Allemagne puisque c'est le moteur et la raison de l'Europe.

Un bond du trésor acheté en euro peut passé en Franc ? C'est quoi c'est de l'alchimie économique ?

Admettons que tout cela soit négocié avant la sortie. Une dette de tant d'Euros vaudra après coup tant de Francs. Ok les investisseurs sont prévenus.

Mais du coup tout le monde saura que la France sort ( et que la zone explose) donc :

- tout le monde se débarrasse de ses investissements en euros,
- les banques font faillite (leur bilan étant dégradé car bourré de titres qui ne valent plus rien),
- il y aura en même temps un credit crunch
- les petites gens comme moi vont sortir leur euros forts pour acheter des francs suisses, de l'or, des dollars...
- il y aura donc un bank run
- plus de solvabilité, plus de liquidité le système économique se bloque ...


Dites quand même au fond de vous, vous sentez bien que la fin de l'euro c'est l’apocalypse ou c'est moi qui n'y comprend rien !

Ce matin dans les matins de France Culture invité Paul Jorion !

De quoi l'Europe est elle capable ?

"Réunis à Bruxelles pour un sommet de l’euro-groupe les ministres des finances devraient annoncer ce matin une réforme du Fonds européen de stabilité financière et l'aide de huit milliards d'euros supplémentaires à la Grèce. Mais cela changera-t-il quelque chose au grand cercle vicieux des menaces et des annonces, des hausses du spread et des hausses de la dette ? Et puis, finalement quoi ?

Essayons ce matin de prendre un peu de hauteur, et, le temps d’une émission, entre deux réunions de crise, d’être fidèle à la tradition des Matins en économie : l’analyse de fond. Ce matin, Paul Jorion."

J'ai vraiment aimé ce que dit cet homme ... Brice Couturier et son ironie ... l'avantage est qu'à la radio on voit pas le sourire en coin ... donc, brice couturier aurait dû écouter !

C'est toujours en ligne n'hésitez pas ...

http://www.pauljorion.com/blog/

J'espère qu'il n'est pas prophète ...

fin d'une monnaie unique
le cas de la tchécoslovaquie
http://www.marianne2.fr/Fin-d-une-monnaie-unique-le-precedent-tchecoslovaque_a200567.html

L’exemple de la Tchécoslovaquie est redoutable pour les défenseurs de la monnaie unique. Voici un pays d’une taille limitée, qui a existé pendant soixante-dix ans, avec un budget commun, et dont on imagine que la convergence était facile. Mais non, ni l’unité budgétaire, ni l’autorité d’un Etat commun et autoritaire pendant si longtemps n’ont permis à la Slovaquie et à la République Tchèque de se fondre en ce que les économistes appellent une Zone Monétaire Optimale.
Ces soixante-dix ans d’histoire commune n’ont ni développé la mobilité de la population ni la convergence des structures économiques. Autant dire que ce qui n’a pas été possible en plusieurs décennies avec un Etat central fort sur un petit territoire est donc totalement impossible à l’échelle d’une zone euro aussi grande et diverse. Même un Etat extrêmement fort et autoritaire ne ferait pas du continent européen ou même d’un petit groupe de pays une Zone Monétaire Optimale.

bon exemple