la crise et l'Europe

bon exemple

hloben a écrit:

democ-soc a écrit:

signora a écrit:

Je crois qu avec tes 3 pays latins il faudra bien inclure l'allemagne à moins qu'elle soit décidée à faire bande à part ... du coup ça ferait 3 zônes ...

Hier soir, j'ai eu une explication, j'ai pas tout compris sur cette histoire d euro-mark, euro-franc, c'est une possibilité envisageable ça ?

c'est de l'euro monnaie commune dont tu parles la, non? plus d'un euro monnaie unique.

Sinon, si tu mets l'Allemagne avec les pays latins, dans ton nouvel euro, tu n'as pas fait avancé le schmilblick!
J'aimais bien l'idée de St etienne d'une scission de l'euro en euro du Nord (germanique) et euro du sud (latin)
Ya un cousinage entre les pays latins, pays inflationnistes avant l'euro, cousinage de langue qui facilite l'emigration entre zone et donc quelque chose qui ressemble de loin a un marché du travail unique, cousinage de valeurs et de culture (l'ancien monde catholique, romain et universaliste).

Pour moi, ca vaudrait le coup d'etre testé... je serais meme partant pour une federation latine, tient!

... euh.... tu fais quoi des grecs et des belges ?
ça me paraît un peu simpliste...
une monnaie commune ne peut selon moi fonctionner que sur des pays qui ont plus ou moins la même compétitivité. Entre la compétitivité française et la compétitivité portugaise, je pense qu'il y a une sacrée différence. En fait, je vois de moins en moins l'intérêt d'une monnaie supra nationale.

http://lebondosage.over-blog.fr/article-monnaie-locale-monnaie-fondante-46243486.html

L'Allemagne nous montre historiquement ce qu'une unité monétaire peut produire lorsqu'elle est bien faite ou non. En premier lieu l'unité monétaire de l'Allemagne s'est faite après l'unification politique contrairement à la zone euro par exemple. Mais surtout le niveau de vie globale des lander était équivalent, dés lors l'unification monétaire des différents lander n'a pas entrainé une divergence macro-économique comme actuellement la zone euro.Il n'y a pas eu de concentration de richesse.


Mais si l'Allemagne de Bismark et Friedrich List fut intelligente dans son unification monétaire on ne peut pas en dire autant de l'Allemagne d'Helmut kohl. En effet alors que le mur de Berlin tomba en 1989 les autorités allemandes furent prise d'un élan excessif ne réalisant pas l'écart énorme de niveau de développement entre la RDA et la RFA. En unifiant brutalement les deux pays l'Allemagne mis des contraintes commerciales et macroéconomiques fatal à l'industrie de l'est. En quelques années l'est s'est dépeuplé et a perdu la totalité de son industrie, contrairement au autres pays de l'ex bloc de l'est, ils ne pouvaient pas dévalué et avait une monnaie beaucoup trop forte par rapport à leur capacité de production. Cet échec est d'autant plus remarquable que l'Allemagne fut d'une générosité sans nom, des centaines de milliards de marks furent dépensés. L'état allemand fit un véritable plan Marshall pour ses territoires sinistrés, mais rien n'y a fait et aujourd'hui l'est de l'Allemagne est vidé d'une grande partie de sa substance.

Cet exemple montre la puissance d'une politique monétaire vous pouvez littéralement tuer un pays avec une monnaie surévaluée.

t'es degueulasse de retourner le "bon doseur" contre moi!

ben tu sais bien que la monnaie, c'est ma marotte à moi
monnaie locale... monnaie fondante.... et tout et tout...

hloben a écrit:

ben tu sais bien que la monnaie, c'est ma marotte à moi
monnaie locale... monnaie fondante.... et tout et tout...

A l'approche des fêtes tu veux des pièces en chocolat ?

Le "fonds de sauvetage" de la zone euro est à bout de souffle

Citation :

Dos au mur, les Européens examinent toutes les options pour tenter de renforcer la force de frappe de leur instrument de sauvetage. Un chantier laborieux, qui paralyse de fait le FESF : "Aucune nouvelle intervention n'est possible à ce stade en faveur des pays en difficulté afin de ne pas puiser dans les moyens restants avant d'avoir mis en place l'effet de levier espéré pour augmenter la force de frappe du fonds", dit un expert.

c'est quand même une bande de bras cassés, ceux qui nous gouvernent ^^

Faut pas dépenser les sous pour les pays en difficultés parce qu'on pourrait en avoir besoin pour des pays en difficulté...

+1

Zone Euro : L’intervention concertée de six banques centrales

Citation :

Mais «le signal donné est plus important que le volume réel de l’action» si bien que l’annonce d’aujourd’hui devrait «calmer significativement la panique concernant les banques européennes et aider à empêcher un effondrement dévastateur du crédit», a déclaré Christian Schulz, de la banque Berenberg.

C’est aussi un signe montrant que «la BCE est prête à faire quasiment tout pour protéger son secteur bancaire» mais ne disant pas si elle est prête à agir pour soulager directement les Etats confrontés à la crise de la dette, en rachetant leurs obligations massivement, a-t-il ajouté.

Les marchés dopés par l'annonce des banques centrales

Dettethon belge : le jackpot ?

Citation :

le dettethon belge, c’est-à-dire la souscription de bons d'État par les citoyens, a récolté plus de 1,2 milliard d'euros en trois jours. "Un succès inespéré !"

Avant le discours de Toulon, pourquoi ne pas écouter un peu d'Emmanuel Todd ?


EMMANUEL TODD - le jour où l'euro tombera par Mediapart

Bien vu sarkozy tape sur les faibles et se soumet aux puissants ...
A 10 mns le juste/échange, le protectionisme ...
Si sarkozy est réélu la France n'est plus la France ... les français paieront la note ...

Il est 18h29 je prends mon courage à 2 mains et je vais écouter le discours de toulon !

J'écouterai à la place du discours de Toulon.
Le discours de Toulon, on en aura suffisamment d'échos demain dans la presse et c'est légèrement moins pénible de le lire que de le voir et de l'entendre.

Todd, c'est un enregistrement Mediapart?
L'occasion de dire que demain, c'est opération portes ouvertes sur Mediapart.

Ben Todd je sais pas ce que vous lui trouvez mais je dois être trop bête ou trop naïf pour accepter certains de ses propos :

- déjà le protectionnisme européen sachant que la France est essentiellement en déficit commercial avec des pays de la zone euro je ne vois pas l'intérêt et que la seule zone de croissance c'est l'Asie, si on ferme nos frontières elle se passera de nos produits.

- il ne parle que de droite et de gauche. Pour moi c'est une forme de déni démocratique, je ne suis définitivement ni de gauche ni de droite et je ne veux pas qu'on m'enferme dans un schéma de réflexion bipolaire (au sens psychiatrique du terme) !

- et pourquoi tant de relents terribles "l'Europe, l'Allemagne ou Vichy" ou encore "la droite catholico-vichyste"

C'est dommage parce qu'il fait partie de ceux qui ont compris que ce qui nous met dedans : les idées ultralibérales, la théorie des écarts croissants et la domination de la finance !

Je suis désolé mais je ne m'associe pas à l'anti-européanisme, je ne veux pas regarder nos peuples voisins se haïr (je ne parle pas des dirigeants qui sont souvent comme le notre : affreux).

Je fais partie d'une génération qui vie l'Europe qui a de la famille et des amis dans des tas de pays et c'est pas parce qu'on vit des moments extrêmes qu'il faut nier tout ce qui a été fait de positif entre nous.

Pardon mais ça m'ulcère et donc ça va mieux en le disant.

Encore une fois je n'ai pas encore le niveau pour comprendre et je me fourvoie peut-être...

Tu exprimes simplement ton point de vue et c'est très bien comme ça.
Je n'ai pas encore visionné la vidéo, quand je l'aurai fait, j'essaierai de dire ce que j'en pense mais j'ai encore moins le niveau que toi!

OK ça marche. Ne doute pas de ton niveau l'important c'est d'apprendre en échangeant.

raison_pure a écrit:

Je suis désolé mais je ne m'associe pas à l'anti-européanisme, je ne veux pas regarder nos peuples voisins se haïr (je ne parle pas des dirigeants qui sont souvent comme le notre : affreux).

Je fais partie d'une génération qui vie l'Europe qui a de la famille et des amis dans des tas de pays et c'est pas parce qu'on vit des moments extrêmes qu'il faut nier tout ce qui a été fait de positif entre nous.

... je ne vois pas de haine dans les propos de Todd....

raison_pure a écrit:

Je suis désolé mais je ne m'associe pas à l'anti-européanisme, je ne veux pas regarder nos peuples voisins se haïr (je ne parle pas des dirigeants qui sont souvent comme le notre : affreux).

Je fais partie d'une génération qui vie l'Europe qui a de la famille et des amis dans des tas de pays et c'est pas parce qu'on vit des moments extrêmes qu'il faut nier tout ce qui a été fait de positif entre nous.

Ce n'est pas parce qu'on a des cultures différentes qu'on est obligé de se haïr. Et tenter d'uniformiser les hommes n'a jamais été une preuve de tolérance et de respect

Selon Todd la France respirerait un an après la chûte de l'euro ... je ne sais pas...


Ce n'est, en effet, pas facile à suivre mais je ne suis pas d'accord avec raison pure il n' y a pas de haine. Il me semble qu'il dissèque l'histoire de notre continent en faisant référence à notre passé commun, voire de celui de différents pays européens.

J'ai pensé au tollé qu'avait soulevé les propos de MAubry sur l'Allemagne voulant parler aux allemands et s'expliquer avec eux avec fermeté. Les sbires sakozystes montant au créneau outrés "on ne parle pas ainsi à l'Allemagne" ...

Elle avait dû écouter TOdd car en fait c'est qu'il ferait ...

raison_pure a écrit:

- il ne parle que de droite et de gauche. Pour moi c'est une forme de déni démocratique, je ne suis définitivement ni de gauche ni de droite et je ne veux pas qu'on m'enferme dans un schéma de réflexion bipolaire (au sens psychiatrique du terme) !

Disons que Bayrou vue qu'il a envoyé un peu baladé Todd quand il lui a proposé son protectionnisme... Il a dû oublié volontairement le centre... je ne vois que ça.

La haine c'est ce que je crains !

Pour l'instant Todd (il est loin d'être le seul) semble alimenter une forme de germanophobie. Or ce n'est pas parce qu'Angela est dans l'erreur et que Sarkozy est dans la soumission, qu'il faut reparler des relations franco-allemandes en termes et allusions rappelant la seconde guerre mondiale. Aubry parlait hier de "capitulation face à l'Allemange" bravo on progresse avec ce verbiage !

Todd dénonce justement ce que tu appelles "germanophobie"...

Après c'est simple, dans sa vision l'Allemagne n'est pas plus vertueuse que les autres. Quand on joue aux excédents commerciaux on est pas plus un bon élève que celui qui est en déficit. Et toute cette politique se justifie par l'histoire et la démographie.

Pour lui, suivre des règles qui ne peuvent pas être généralisées sinon on va à la ruine ET qui ne correspondent à notre démographie et nos manières de faire est le meilleur moyen de se retourner contre celui qui se sera agité pour les imposer. Bref, il n'est pas contre l'Allemagne, il est contre le néolibéralisme qui englobe le package austérité/mondialisation voulu par le gouvernement Allemand actuel.

raison_pure a écrit:

Ben Todd je sais pas ce que vous lui trouvez mais je dois être trop bête ou trop naïf pour accepter certains de ses propos :

- déjà le protectionnisme européen sachant que la France est essentiellement en déficit commercial avec des pays de la zone euro je ne vois pas l'intérêt et que la seule zone de croissance c'est l'Asie, si on ferme nos frontières elle se passera de nos produits.

- il ne parle que de droite et de gauche. Pour moi c'est une forme de déni démocratique, je ne suis définitivement ni de gauche ni de droite et je ne veux pas qu'on m'enferme dans un schéma de réflexion bipolaire (au sens psychiatrique du terme) !

- et pourquoi tant de relents terribles "l'Europe, l'Allemagne ou Vichy" ou encore "la droite catholico-vichyste"

Todd est une sorte d'Einstein des sciences humaines, c'est ca que je lui trouve.
Voir l'actualité ou l'Histoire par le prisme de ses théories anthropologiques et demographiques, c'est toujours instructif.
Je n'avais eu besoin de personne pour comprendre par exemple que l'invasion anti-taliban de l'Afghanistan par les occidentaux serait un echec, car on ne stabilise pas une democratie dans un pays ou 20% seulement de la population sait lire et ecrire...
Ou quand je lis un bouquin sur l'Histoire de la IIe Republique, je m'amuse a voir l'historien ramer pour expliquer pourquoi la paysannerie francaise etait de gauche dans certaines regions du midi (pas toutes) mais de droite ailleurs.
Avec les grilles d'analyses toddiennes, les tendances politiques regionales sont expliquées en bonne partie par les structures familiales; c'est esthetique intellectuellement, et surtout, ca colle tres bien!

Disons aussi que c'est le prophete que j'apprecie: Predire en 1976 que l'URSS s'effondrerait "dans 10, 20 ou 30 ans"; ecrire en 2002 que l'economie americaine etait un mirage, une croissance psychedelique reposant sur des montages financiers, mais une croissance virtuelle et temporaire, comme le demontrait le plongeon de la balance commerciale US; analyser 4 ans avant les revoltes arabes la modernisation culturelle et mentale des societes musulmanes, en predisant un "rendez vous des civilisations", au final c'est pas si mal pour une carriere de prospectiviste.

Prevoir les difficultés de l'euro une vingtaine d'années en avance, joli performance aussi a mon avis.

Le politologue, j'ai souvent plus de mal: Todd est parfois a cote de la plaque quand il se penche sur le court terme. Il ne pensait pas que Sarkozy serait elu en 2007, c'est un homme profondement de centre gauche qui s'illusionne sur les capacités du PS a se transformer, et il a effectivement beaucoup de mal a repenser son protectionnisme europeen (le concept me semble aussi totalement depassé aujourd'hui).

Pour moi, Todd est un genie, mais ca reste un homme faillible!

nord net en direct ...

Zone euro: Merkel fait le forcing pour créer une union budgétaire
BERLIN (AFP) - 02/12/2011 08:53


La chancelière allemande Angela Merkel, le 2 décembre 2011 à Berlin.. (AFP - John Macdougall)



La chancelière allemande Angela Merkel a répété vendredi l'importance de réformer l'Union monétaire européenne pour la transformer en une union budgétaire, afin de surmonter la crise qu'elle traverse, une bataille qui prendra des années selon elle.

"Nous ne parlons pas seulement d'une union budgétaire, nous sommes sur le point de la réaliser", a dit Mme Merkel dans un discours aux députés du Bundestag, ajoutant qu'il s'agirait d'une "union budgétaire avec des règles strictes, au moins pour la zone euro".

"Les règles doivent être respectées", a-t-elle martelé, "leur respect doit être contrôlé, leur non-respect doit être suivi d'effet".

"L'élément central" de cette "union de la stabilité" voulue par l'Allemagne sera "un nouveau plafond d'endettement européen", a dit la chancelière, qui a répété sa ferme intention de convaincre ses partenaires de la nécessité de changer les traités européens pour y ancrer plus de discipline budgétaire.

C'est avec cette idée en tête que Mme Merkel ira à Bruxelles la semaine prochaine, a-t-elle redit. Avant cela, elle se rendra à Paris lundi pour préparer des propositions avec le président français Nicolas Sarkozy.

Celui-ci a promis "plus de discipline, plus de solidarité, (...), un véritable gouvernement économique" en Europe, dans un discours prononcé jeudi dans le sud de la France. Et reconnu que son pays, lui aussi très endetté, avait "peur" de "perdre la maîtrise de son destin".

Tous les espoirs sont dorénavant tournés vers la réunion des dirigeants européens les 8 et 9 décembre dans la capitale européenne, prochaine étape dans la succession de sommets présentés comme "décisifs" mais impuissants pour le moment à contenir l'embrasement de la crise de la dette.

La chancelière allemande Angela Merkel, le 2 décembre 2011 à Berlin.. (AFP - John Macdougall)



D'ailleurs analystes et économistes se font peu d'illusions. "Cette fois-ci non plus il n'y aura pas le grand pas vers la délivrance espérée", commentaient vendredi ceux de Commerzbank.

Mme Merkel elle-même l'a redit: "le grand coup, le coup de massue" apportant une solution à tous les problèmes n'existe pas. Remédier aux causes du mal -les dérapages des finances publiques, la faible compétitivité de certains pays- "est un processus, et ce processus va prendre des années".

Les marchés semblaient pourtant vouloir y croire vendredi: les Bourses européennes grimpaient dans la matinée (Francfort +1,51%, Paris +1,76%, Madrid 1,84% à 09H10 GMT) et Tokyo a terminé en hausse.

Mme Merkel n'a toutefois pas caché qu'il y avait "encore des difficultés à surmonter".

La question du rôle de la Banque centrale européenne (BCE) dans la lutte contre la crise continue de diviser profondément Paris et Berlin.

L'Allemagne s'est jusqu'à maintenant catégoriquement opposée à une intervention plus poussée de la BCE, et Mme Merkel n'a pas dévié de cette position vendredi. "C'est gravé dans les traités, le devoir (de la BCE) est d'assurer la stabilité de la monnaie", a-t-elle dit, recueillant les applaudissements de son auditoire.

Mais l'indépendance de l'institution est "le bien suprême de nos démocraties", a-t-elle ajouté, signalant qu'elle ne pourrait pas s'opposer à une décision venue de Francfort (ouest), siège de la BCE.

Le président de celle-ci Mario Draghi ne semble toutefois pas prêt à ouvrir les vannes pour le moment. Il a exigé jeudi que les pays de la zone euro prennent des engagements forts pour la création d'une union budgétaire.

Berlin est également opposé à l'introduction d'"euro-obligations" communes à tous les pays de la zone euro, a répété la chancelière. Une telle mutualisation de la dette ne pourra intervenir qu'à l'issue d'un processus d'intégration européenne approfondie, pour l'Allemagne, qui n'y voit en tout cas pas le remède à la crise actuelle.

"Quiconque n'a pas compris, que (les euro-obligations) ne pouvaient pas être la solution à cette crise n'a pas compris la nature de la crise."

LA FIN DE LA FRANCE ...

Existe t il vraiment une Crise ...??
Quand tu les vois tous se serrer la main et se congratuler en se tapant sur le dos et grands sourires
on a plutôt l'impression de se faire avoir comme il faut ...
je n'aime pas du tout cette Europe qui est en train de se construire dans la Manipulation des Peuples Européens ...et contre eux ...
Cette Europe là ...c'est davantage le Rêve d'Hitler ...
que celui des pères fondateurs

C'est pour quand ...?? Le grand Retour des BUSH- NAZIS en Europe ...??