la crise et l'Europe

Sacré pari ! Je ne m'y risquerais pas.

signora a écrit:

Sacré pari ! Je ne m'y risquerais pas.

C'est de la roulette russe ce pari. Et puis, je ne pense pas que sortir de l'Euro soit une solution.

La fin de l'Euro arrangerait trop ceux qui ne nous veulent pas que du bien , surtout qui ne veulent pas d'une Europe puissante, mais juste un tas de pays sur le déclin à tondre et à mater. Et qui n'hésiteraient pas à semer la confusion avec des théories fumeuses pour saper les fondements de l'Europe.

Je sais très bien faire la théorie du complot, à rebours...

C'est qui est bien pour un président, il peut faire des référendums pour zapper le parlement et donc le gouvernement de cohabitation. Mais si MLP est élu, je ne suis pas si sur que toi qu'elle n'aurait pas de gouvernement. La dynamique des présidentielles se reporte souvent dans les législatives. Même si elle n'a pas une majorité absolu, elle pourrait avoir des soutiens de la droite Populaire.

Après, il y a bien des puissants Américains qui n'aime pas que l'Europe reprennent de la puissance et menace la sature des USA. Ils seront toujours là pour tacler l'Europe et les pays Européens.

L'Europe peut devenir démocratique mais pour ceci il faut faire des bons choix. Le PPE et le PSE sont sur la même ligne... une Europe Intergouvernementale et pour cette Europe intergouvernementale, il faut que l'Europe soit ni politique, ni démocratique.

L'ALDE est pour cette Europe démocratique et politique.

Citation :

L'Europe peut devenir démocratique mais pour ceci il faut faire des bons choix. Le PPE et le PSE sont sur la même ligne... une Europe Intergouvernementale et pour cette Europe intergouvernementale, il faut que l'Europe soit ni politique, ni démocratique.

Tu veux dire quoi ???
C'est pas clair ...

Le PPE et le PPE ne veulent qu'une Europe des nations mais pour que les nations garde la main, il ne faut pas que la partie supra nationale soit supérieur aux Nations. Donc pour y arriver, il ne faut pas d'Europe politique et démocratique.

c'est pas mieux..j'ai toujours pas compris.. que veux tu? une Europe non politique et non démocratique? bref, un truc supra national, dirigé par des non élus cooptés , où le peuple n'aurait aucune part?c'est quasi ce qu'on a déjà..

C'est pire !

Citation :

L'Europe peut devenir démocratique mais pour ceci il faut faire des bons choix. Le PPE et le PSE sont sur la même ligne... une Europe Intergouvernementale et pour cette Europe intergouvernementale, il faut que l'Europe soit ni politique, ni démocratique.

L'ALDE est pour cette Europe démocratique et politique.

Voudrais tu dire que le PPE et le PSE ne veulent pas d'une Europe politique et démocratique ?
Alors que l ALDE le souhaite ?

Bonjour à toutes et à tous,

Juste pour alimenter le débat, avez-vous vu l'émission themes de campagne diffusées sur LCP et présentée par Patrick Poivre d’Arvor qui recevait Pascal Lamy, directeur général de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC) ? Il évoque la France et l'Europe au sein de la communauté modiale.

Bien entendu on pense ce que l'on veut de Pascal Lamy mais son avis mérite toujours d'être, à minima, entendu. Par ailleurs, son discours peut être mis en confrontation avec celui de FB.

Voici le lien vers la vidéo : vidéo de l'émission

Merci, non je ne l'avais pas vu. Mais PPDA a une action que je juge plutôt positive pour nous.
Dès que j'ai un moment je visionne.

oui, Le PPE et PSE ne veulent pas d'Europe politique pour que les Nations gardent la main sur l'Europe. cette fameuse Europe des Nations ou intergouvernemental.

Il y a toujours une partie Supra national, c'est obligatoire qui sert de cohérence. Soit elle est purement technocratique, soit elle est politique.

[Edit]est ce que c'est mieux ainsi ?

ben non ...
Mais ne cherche pas c'est peut être moi qui suis pas très futée m'en vais acheter l'Europe pour les nuls ce que j'aurais dû faire depuis longtemps.

Dis moi ce que tu n'a pas compris ?

Il me semble (arrête moi si je me trompe) que ce que AG veut dire c'est que dans notre cadre européen il faut à un moment ou à un autre faire des transferts de souveraineté ou ça ne fonctionne pas. Or, PPE et PSE restent attachés à leur petite parcelle et exercent le pouvoir en UE de manière peu démocratique.

J'ai donc le sentiment que ce que AG propose c'est "remettre de la politique" par exemple une élection du président de l'UE au suffrage universel et pas un apparatchik de Bruxelles, etc.

A mon avis là on est en plein dans le débat. Pour moi, même si ça part d'un bon sentiment, ça reste un problème car il n'existe pas de peuple européen. Tout est là, encore là, toujours là. Il n'existe pas de solidarité entre les pays européens et la crise met cela en lumière. Or, dans une démocratie, pour qu'elle fonctionne il faut que les perdants se reconnaissent un minimum dans le vainqueur sinon c'est foutu. Ici on aurait des "votes communautaires" et chaque pays voterait en fonction de "sa vision" des choses: l'égalité en France et en Allemagne n'a pas le même sens, etc. d'ailleurs le concept même de constitution diverge largement selon les pays ! De plus, mais c'est mineur, comment organiser une campagne de la sorte ? Il n'existe aucun média Européen de grande envergure, il y a la barrière de la langue...

de toutes façons, il y a trop de disparités sur le plan fiscal, social,pour que cette Europe fonctionne.on peut faire tous les montages qu'on veut, les pays à dumping social ou fiscal, seront toujours les rivaux économiques de ceux qui ont un haut niveau fiscal et social..la promesse d'une Europe qui irait vers l'égalité vers le haut, est vaine, c'est exactement le contraire qui se passe, ce sont les pays à haute teneur sociale qui sont les plus attaqués, et qui finissent par céder.; en gros on va vers une unification par le bas, avec un minimum de social, un code du travail inexistant..
cette Europe là je n'en veux pas.

Marencau a écrit:

Il me semble (arrête moi si je me trompe) que ce que AG veut dire c'est que dans notre cadre européen il faut à un moment ou à un autre faire des transferts de souveraineté ou ça ne fonctionne pas. Or, PPE et PSE restent attachés à leur petite parcelle et exercent le pouvoir en UE de manière peu démocratique.

J'ai donc le sentiment que ce que AG propose c'est "remettre de la politique" par exemple une élection du président de l'UE au suffrage universel et pas un apparatchik de Bruxelles, etc.

Oui, c'est plus ou moins çà

Marencau a écrit:

A mon avis là on est en plein dans le débat. Pour moi, même si ça part d'un bon sentiment, ça reste un problème car il n'existe pas de peuple européen. Tout est là, encore là, toujours là. Il n'existe pas de solidarité entre les pays européens et la crise met cela en lumière. Or, dans une démocratie, pour qu'elle fonctionne il faut que les perdants se reconnaissent un minimum dans le vainqueur sinon c'est foutu. Ici on aurait des "votes communautaires" et chaque pays voterait en fonction de "sa vision" des choses: l'égalité en France et en Allemagne n'a pas le même sens, etc. d'ailleurs le concept même de constitution diverge largement selon les pays ! De plus, mais c'est mineur, comment organiser une campagne de la sorte ? Il n'existe aucun média Européen de grande envergure, il y a la barrière de la langue...

Il n'existe pas de peuple Européen, il est vrai mais les gouvernements des pays de l'UE n'en veulent pas car cela affaiblirait le pouvoir des nations donc leurs pouvoirs. Pour y arriver, il faut justement réunir et faire travailler ensemble pour qu'il y est une cohérence. Cette cohérence donnera le peuple Européen.
Pour les élections, il ne faudra plus réfléchir en partis Nationaux mais en partis Européens (PPE, PSE, ALDE...) qui permettra d'avoir des relais dans tous les pays de l'UE.
Pour le problème des médias, c'est encore un problème de volonté des pouvoirs publics qui ne veulent rien mettre en place. Déjà, qu'on rende obligatoire dans les JT nationaux introduction d'un mini JT parlant de l'actualité Européenne, ca serait un premier pas.
La route et la construction sera longue, j'en suis conscient mais je crois qu'on le savait dès le départ.

juju41 a écrit:

de toutes façons, il y a trop de disparités sur le plan fiscal, social,pour que cette Europe fonctionne.on peut faire tous les montages qu'on veut, les pays à dumping social ou fiscal, seront toujours les rivaux économiques de ceux qui ont un haut niveau fiscal et social..la promesse d'une Europe qui irait vers l'égalité vers le haut, est vaine, c'est exactement le contraire qui se passe, ce sont les pays à haute teneur sociale qui sont les plus attaqués, et qui finissent par céder.; en gros on va vers une unification par le bas, avec un minimum de social, un code du travail inexistant..
cette Europe là je n'en veux pas.

avec un véritable gouvernement Européen, il pourra avoir réellement la mise en place d'un modèle Européen qui unifiera les pays. Tant que l'Europe est divisé, la disparité existera.

AG59 a écrit:

avec un véritable gouvernement Européen, il pourra avoir réellement la mise en place d'un modèle Européen qui unifiera les pays. Tant que l'Europe est divisé, la disparité existera.

Jolie inversion des causes et des consequences.
la Tchecoslovaquie a implosé, la Belgique menace de faire de meme, et pourtant ces pays ont connu plusieurs decennies de gouvernement unitaire.
Et on peut multiplier les exemples (Quebec, Ecosse, Pays Basque etc...)

C'est l'absence de disparité qui créé les conditions d'un gouvernement central et democratique, pas le contraire.
Pour tordre la réalité dans le "bon" sens, il faut plusieurs siecles d'efforts, comme en France.

on voit avec la troika, et les non élus de Bruxelles, de quel côté ils penchent, pas du côté social, c'est évident..
et si les dirigeants étaient élus, vu que la majorité des pays ont de gouvernements de droite, voir ultra libéral, voir fachos, ça donnerait un gouvernement de quelle couleur à ton avis?
as tu envie de te retrouver dirigé par un facho, ou un ultra libéral?

et nos dirigeants nationaux, , qui sont déjà des simples "gouverneurs de Province" ,n'auraient plus aucune légitimité..
je pense que tu vois l'Europe comme les USA, mais ça n'a rien à voir, les uSA se sont construits de peuples divers, immigrés, qui se sont retrouvés dans un melting pot, et ont formé le peuple américain.L'Europe est formée de nations millénaires pour beaucoup, avec un passé complexe, des cultures bien diversifiées, et auxquellles les gens tiennent, tout en respectant celle des autres.personne en Europe ne souhaite devenir Européen, comme un américain..

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

avec un véritable gouvernement Européen, il pourra avoir réellement la mise en place d'un modèle Européen qui unifiera les pays. Tant que l'Europe est divisé, la disparité existera.

Jolie inversion des causes et des consequences.
la Tchecoslovaquie a implosé, la Belgique menace de faire de meme, et pourtant ces pays ont connu plusieurs decennies de gouvernement unitaire.
Et on peut multiplier les exemples (Quebec, Ecosse, Pays Basque etc...)

C'est l'absence de disparité qui créé les conditions d'un gouvernement central et democratique, pas le contraire.
Pour tordre la réalité dans le "bon" sens, il faut plusieurs siecles d'efforts, comme en France.

Est ce que la création de ces pays là, on été fait sous la contrainte ou par adhésion ?

La France est une réunion de plusieurs provinces et elle n'a pas éclaté ? idem pour l'Angleterre... car il y a eu une adhésion.

La construction de l'Europe, si elle se fait dans l'adhésion... mais toutes ses chances pour y arriver même si cela ne garantie rien mais au moins, elle aura essayé.

juju41 a écrit:

on voit avec la troika, et les non élus de Bruxelles, de quel côté ils penchent, pas du côté social, c'est évident..
et si les dirigeants étaient élus, vu que la majorité des pays ont de gouvernements de droite, voir ultra libéral, voir fachos, ça donnerait un gouvernement de quelle couleur à ton avis?
as tu envie de te retrouver dirigé par un facho, ou un ultra libéral?

et nos dirigeants nationaux, , qui sont déjà des simples "gouverneurs de Province" ,n'auraient plus aucune légitimité..
je pense que tu vois l'Europe comme les USA, mais ça n'a rien à voir, les uSA se sont construits de peuples divers, immigrés, qui se sont retrouvés dans un melting pot, et ont formé le peuple américain.L'Europe est formée de nations millénaires pour beaucoup, avec un passé complexe, des cultures bien diversifiées, et auxquellles les gens tiennent, tout en respectant celle des autres.personne en Europe ne souhaite devenir Européen, comme un américain..

Si c'est la droite Européenne qui passe, elle passera de façon démocratiquement.

On ne peut pas comparer l'Europe avec les USA ou le Canada. Chaque construction est différente... Pour l'Europe ca sera long car elle a un lourd passé.

démocratiquement.. mais est ce que j'ai quelque chose en commun avec les fachos autrichiens par exemple, qui sont au pouvoir.. si c'est une majorité de pays qui virent extrème droite ou ultra libéral,c'est que leur population le veut bien, mais moi pas.. j'ai plus qu'à dire amen? je regrette mais, non..on a déjà assez à faire avec notre pays, je n'ai pas envie de dépendre de l'avis de gens avec qui je ne vis pas, qui n'ont pas la même société, ni la même culture,ni les mêmes intêrets que moi..

tu regardes ça sur une période trop courte, on a beaucoup de liens étroits avec les pays européen qu'avant 1957. Depuis 1957, nous écrivons des pages de l'histoire ensemble... Plus, on avance, plus les liens peuvent devenir important. C'est ce qui inquiète les partis politiques nationaux et freinent l'intégration des deux pieds.

AG59 a écrit:

tu regardes ça sur une période trop courte, on a beaucoup de liens étroits avec les pays européen qu'avant 1957. Depuis 1957, nous écrivons des pages de l'histoire ensemble... Plus, on avance, plus les liens peuvent devenir important. C'est ce qui inquiète les partis politiques nationaux et freinent l'intégration des deux pieds.

Visiblement, ca inquiete aussi les peuples à chaque referendum.
Enfin, quand ces referendums ne sont pas annulés...

t'as des liens avec les bulgares et les roumains toi.. moi pas..on nous a imposé des pays qui n'ont rien à voir avec notre niveau de société, qui ont vécu dans le pacte de Varsovie .. moi j'ai des affinités avec les pays de la CEE du départ..avec eux oui, on aurait pu construire quelque chose de bien, mais pas à 27..

on moins d'affinité que ceux de l'Europe occidentale, je te l'accorde mais avec le temps, le lien se formeront. la construction sera longue mais il faut commencer aujourd'hui à travailler ensemble si on veut qu'on est un retour positif dans quelques années (dizaines d'années ?)

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

tu regardes ça sur une période trop courte, on a beaucoup de liens étroits avec les pays européen qu'avant 1957. Depuis 1957, nous écrivons des pages de l'histoire ensemble... Plus, on avance, plus les liens peuvent devenir important. C'est ce qui inquiète les partis politiques nationaux et freinent l'intégration des deux pieds.

Visiblement, ca inquiete aussi les peuples à chaque referendum.
Enfin, quand ces referendums ne sont pas annulés...

Oui, cela peut inquiété, le peuple mais la faute à qui ? à l'UE ou aux gouvernements qui siègent au conseil de l'Europe ?
Tant qu'on aura pas un référent solide et élu de façon démocratique, oui, on peut avoir peur de l'Europe qui ne sera qu'un vaste marché contraignant et qui sera le jeux des gouvernements nationaux.