la crise et l'Europe

Faudra-t-il se résoudre à briser le couple franco-allemand pour sauver l’Euro ?

Les convictions allemandes sur l'austérité et la politique monétaire finissent-elles par représenter un tel coût pour l'économie du reste de la zone euro qu'il en deviendrait rationnel de remettre en cause le moteur de l'Europe et pierre angulaire de toute politique européenne française ? Les avis opposés de Noëlle Lenoir et Jacques Sapir

Dernière Minute : Coup de tonnerre

Dans un entretien paru ce jour jeudi 24 mai dans « Die Welt », Thomas Oppermann porte-parole du SPD allemand, lâche une véritable bombe. Il annonce que le SPD fait machine arrière dans son soutien aux eurobonds. Il prend ses distances avec la France et François Hollande : « Nous nous opposons à toute mise en commun de dettes incontrôlée. Il n’y a absolument aucun besoin de mettre en place des eurobonds ».


zut.. encore râté pour Hollande..sont ch..nts ces teutons, même socialos.. LOL!

Euro, terminus ?
Fréderic Lordon

Les Allemands n'ont jamais été aussi riches

Plutôt d'accord avec le dernier commentaire: "De quels Allemands parlez-vous : de ceux qui gagnent 600 euros par mois ?"
Équité sociale dans l ’OCDE Où se situe l’Allemagne? Indicateurs de développement durable 2011

lu dans le Point, sur le dossier, " ce que Hollande n'a pas proposé"..
une ode au Hartz IV allemand.un tas de riches en perspective alors!!! LOL!

Berlin prépare sa recette pour soutenir la croissance européenne

Citation :

Le gouvernement allemand prépare un plan de mesures en six points pour soutenir la croissance dans les pays en difficulté de la zone euro qui prévoit notamment l'instauration de zones franches, affirme l'hebdomadaire Der Spiegel vendredi.
Berlin se montre favorable à la création de zones franches dans les Etats secoués par la crise dans la zone euro afin d'attirer des investisseurs étrangers avec des ristournes fiscales et des règles moins contraignantes, poursuit le magazine sans citer de sources. Ce projet prévoit également que les Etats en crise réforment leur marché du travail sur le modèle allemand en rendant plus flexible la loi sur la protection contre les licenciements ou en diminuant les charges salariales.
Pour surmonter leurs difficultés, ces Etats pourraient également mettre sur pied des organismes chargés de privatiser des entreprises publiques, un modèle privilégié par l'Allemagne après la Réunification pour céder les biens d'ex-RDA. Autre projet : développer le système de formation des jeunes à l'allemande, qui laisse une grande place à la formation en entreprise.

vive l'Europe intergouvernemental

L'Allemagne travaille pour son futur te si l'Europe marche que sur un modèle purement allemand, elle aura réussit ce qu'elle n'a pas su faire en deux guerres mondiales.

enfin LOL!
ça fait un moment qu'on le dit..
mais si tu lis Lordon, tu verras que les mêmes causes produisent les mêmes effets..

AG qui écrit ça, je, je... j'en reste sans voix.

Marencau a écrit:

AG qui écrit ça, je, je... j'en reste sans voix.

je n'ai jamais été pour une Europe intergouvernementale qui est un système égoiste et qui joue le jeu du plus fort. L'Allemagne prend une position vraiment absurde et anti-européenne. Il faut vraiment retrouver une Europe communautaire pour qu'il ne soit plus possible à l'Allemagne ou la France ou aucun autre pays qui serait en force d'imposer sa vision nationale.

Par contre, je comprends que l'Allemagne ne veut pas devenir un porte monnaie sans fond pour les pays qui sont en déficit. il est clair que des réformes structurelles doit être fait mais il doit y avoir des consensus même au niveau de l'Allemagne qui devrait inciter plus sur sa consommation interne qu'externe pour essayer de retrouver un équilibre.

AG59 a écrit:

Il faut vraiment retrouver une Europe communautaire pour qu'il ne soit plus possible à l'Allemagne ou la France ou aucun autre pays qui serait en force d'imposer sa vision nationale.

Par contre, je comprends que l'Allemagne ne veut pas devenir un porte monnaie sans fond pour les pays qui sont en déficit. il est clair que des réformes structurelles doit être fait mais il doit y avoir des consensus même au niveau de l'Allemagne qui devrait inciter plus sur sa consommation interne qu'externe pour essayer de retrouver un équilibre.

Ben non, tu comprends de travers encore, et tu te contredis...
Si tu veux un systeme federal (j'imagine que communautaire ca veut dire federal chez toi), alors tu arretes de raisonner en pays et tu acceptes le principe de la redistribution des regions riches vers les regions pauvres, comme ca se fait dans toutes les nations d'Europe et au USA par exemple.

Mais non... Ton Europe a toi, c'est la Belgique et ses conflicts flamands-wallons étendus au continent.
Tout le monde coincé dans la meme structure politique mais solidaire en rien. Bonjour l'ambiance: les extremes n'ont pas fini de monter.

On peut etre federaliste mais faut assumer jusqu'au bout: un peuple européen, fin des Etats-Nation, un budget redistributif et tout et tout.
Ou alors, si tu n'y crois pas, faut pas defendre le federalisme.

Choisis ton camp camarade, mais ne reste pas au milieu du gué.

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

Il faut vraiment retrouver une Europe communautaire pour qu'il ne soit plus possible à l'Allemagne ou la France ou aucun autre pays qui serait en force d'imposer sa vision nationale.

Par contre, je comprends que l'Allemagne ne veut pas devenir un porte monnaie sans fond pour les pays qui sont en déficit. il est clair que des réformes structurelles doit être fait mais il doit y avoir des consensus même au niveau de l'Allemagne qui devrait inciter plus sur sa consommation interne qu'externe pour essayer de retrouver un équilibre.

Ben non, tu comprends de travers encore, et tu te contredis...
Si tu veux un systeme federal (j'imagine que communautaire ca veut dire federal chez toi), alors tu arretes de raisonner en pays et tu acceptes le principe de la redistribution des regions riches vers les regions pauvres, comme ca se fait dans toutes les nations d'Europe et au USA par exemple.

Mais non... Ton Europe a toi, c'est la Belgique et ses conflicts flamands-wallons étendus au continent.
Tout le monde coincé dans la meme structure politique mais solidaire en rien. Bonjour l'ambiance: les extremes n'ont pas fini de monter.

On peut etre federaliste mais faut assumer jusqu'au bout: un peuple européen, fin des Etats-Nation, un budget redistributif et tout et tout.
Ou alors, si tu n'y crois pas, faut pas defendre le federalisme.

Choisis ton camp camarade, mais ne reste pas au milieu du gué.

est ce que j'ai parlé de fédéralisme ? non, un saut maintenant dans le fédéralisme serait un échec.

Je parle de solution pour maintenant, pas pour demain et donc communautaire est bien de l'union des pays de la Zone euro minimum ou de toute l'UE.

Pas d'euro-obligations sans gestion commune des budgets nationaux (ministre belge)

Citation :

on ne peut mettre ensemble sa dette que si on met aussi ensemble ses
budgets. Il faut que la Commission européenne et le Conseil (des
ministres de l'UE) aient une capacité d'intervention dans les budgets
nationaux si les Etats ne respectent pas leurs engagements", a déclaré
M. Reynders, au cours d'une intervention devant le club de la presse
euro-américaine à Paris.
"Si on partage la dette, on partage aussi la
gestion du budget. Des euro-obligations pour financer un nouvel
endettement sans objectif d'intégration budgétaire plus fort, on n'y
arrivera pas", a ajouté Didier Reynders, qui est aussi vice-Premier
ministre.
"Est-ce que le gouvernement français peut dire qu'il veut les
euro-obligations, mais que s'il ne respecte pas ses engagements
budgétaires, l'Europe pourra rectifier son budget? Je pense que les
Allemands sont prêts à accepter les euro-obligations s'il y a une
gestion en commun du budget", a souligné M. Reynders.

ça m'a l'air clair.
le pb est de savoir qui aurait le pouvoir, je pense que l'Allemagne n'accepterait, que si elle mène le jeu à sa façon..la preuve ses prorpositions , qui ne sont qu'une application de son système Hartz IV , et de la libéralisation ,privatisation des services publics etc..
qui a envie de devenir allemand?

@AG

Ca veut dire quoi alors pour toi "communautaire" ? La situation entre les deux, c'est à dire l'actuelle, la pire possible ? Celle où on applique une politique commune sur des intérets divergents sans redistribution ? C'est intenable...

Fédéralisme ou souverainisme, il faut choisir et il n'y a PAS de compromis.

Selon ta définition, on pourrait avoir par exemple une UE qui serait plus respectueuse de nos intérets. Mais celle-ci ne serait toujours pas adaptée aux Grecs ou aux Espagnols et serait un cauchemar pour les Allemands...

Pour la construction Européenne, il y a un aspect communautaire qui existe depuis sa création. Même si les pays sont souverains, il faut une supra souveraineté par des accords, par des systèmes de décisions qui règlent les problèmes qu'on a en commun. Les décisions doivent venir d'une majorité qui appartiennent à cette union et non d'un pays ou deux surtout dans les fortes crises.

la définition est que l'UE doit respectueuse de l'intérêt Européen et des Européens dans sont ensemble.

mais ce fédéralisme par principe , puisque une fois tous unis dans un même bateau , avec des politiques communes, strictes, ça anihile totalement le choix politique..on aurait le choix que sur des programmes forcément eurocompatibles,mettant alors de côté toute autre forme de pensée politique, considérée comme hérétique.( sinon on retombe dans le bordel actuel, avec des projets qui s'opposent, et finalement un éclatement)
je ne peux pas me résoudre à ne plus avoir d'autre choix , que la pensée unique, c'est contraire à la Démocratie, les peuples doivent garder leur libre arbitre et disposer de leur avenir selon leur volonté au risque de se tromper, certes, mais ça fait partie de la démocratie, alors que subir les lois que d'autres auront choisi pour nous,pour notre "bien, qu'ils disent, on voit bien en effet, quel bien on nous veut.. c'est inacceptable. .on n'a pas inventé la démocratie moderne pour finir dans un déspotisme supranational.

AG59 a écrit:

Pour la construction Européenne, il y a un aspect communautaire qui existe depuis sa création. Même si les pays sont souverains, il faut une supra souveraineté par des accords, par des systèmes de décisions qui règlent les problèmes qu'on a en commun.

Par définition, il n'y a rien au dessus de la souveraineté qui est la compétence des compétences. On peut en revanche déléguer certaines compétences à l'UE (comme la politique monétaire), mais la souveraineté ne se partage pas.

AG59 a écrit:

Les décisions doivent venir d'une majorité qui appartiennent à cette union et non d'un pays ou deux surtout dans les fortes crises.

la définition est que l'UE doit respectueuse de l'intérêt Européen et des Européens dans sont ensemble.

C'est donc ce que je dis: on définit (j'imagine dans ta vision au parlement?) ou au moins on essaye de dégager un "intérêt Européen". Mais celui-ci n'existe pas justement. Au sein de la communauté il y a des intérêts extrêmement divergents.

Si on veut qu'il y ait un intérêt de la zone au globale, il faut un fédéralisme pour traiter la zone comme telle. Pour que les pays pour lesquels ces intérêts sont antagoniques ne soient pas pénalisés fortement (pire: qu'on le leur reproche ensuite de ne pas s'en sortir...).

Fédéralisme ou souverainisme. Rester entre les deux c'est avoir ni le beurre, ni l'argent du beurre.

Marencau a écrit:

AG59 a écrit:

Pour la construction Européenne, il y a un aspect communautaire qui existe depuis sa création. Même si les pays sont souverains, il faut une supra souveraineté par des accords, par des systèmes de décisions qui règlent les problèmes qu'on a en commun.

Par définition, il n'y a rien au dessus de la souveraineté qui est la compétence des compétences. On peut en revanche déléguer certaines compétences à l'UE (comme la politique monétaire), mais la souveraineté ne se partage pas.

AG59 a écrit:

Les décisions doivent venir d'une majorité qui appartiennent à cette union et non d'un pays ou deux surtout dans les fortes crises.

la définition est que l'UE doit respectueuse de l'intérêt Européen et des Européens dans sont ensemble.

C'est donc ce que je dis: on définit (j'imagine dans ta vision au parlement?) ou au moins on essaye de dégager un "intérêt Européen". Mais celui-ci n'existe pas justement. Au sein de la communauté il y a des intérêts extrêmement divergents.

Si on veut qu'il y ait un intérêt de la zone au globale, il faut un fédéralisme pour traiter la zone comme telle. Pour que les pays pour lesquels ces intérêts sont antagoniques ne soient pas pénalisés fortement (pire: qu'on le leur reproche ensuite de ne pas s'en sortir...).

Fédéralisme ou souverainisme. Rester entre les deux c'est avoir ni le beurre, ni l'argent du beurre.

Est ce que j'ai parlé d'enlevé la souveraineté ? non, mais on s'est unie dans une aventure commune et chaque pays doit en tenir compte.

La finalité que je souhaite est un fédéralisme mais actuellement, on est pas prêt pour ça donc aujourd'hui on doit raisonner un regroupement de pays qui ont le même objectif : l'Europe.

juju41 a écrit:

mais ce fédéralisme par principe , puisque une fois tous unis dans un même bateau , avec des politiques communes, strictes, ça anihile totalement le choix politique..on aurait le choix que sur des programmes forcément eurocompatibles,mettant alors de côté toute autre forme de pensée politique, considérée comme hérétique.( sinon on retombe dans le bordel actuel, avec des projets qui s'opposent, et finalement un éclatement)
je ne peux pas me résoudre à ne plus avoir d'autre choix , que la pensée unique, c'est contraire à la Démocratie, les peuples doivent garder leur libre arbitre et disposer de leur avenir selon leur volonté au risque de se tromper, certes, mais ça fait partie de la démocratie, alors que subir les lois que d'autres auront choisi pour nous,pour notre "bien, qu'ils disent, on voit bien en effet, quel bien on nous veut.. c'est inacceptable. .on n'a pas inventé la démocratie moderne pour finir dans un déspotisme supranational.

Je ne comprends pas dans un pays comme la France, on aussi tous dans le même bateau et cela ne te déranges pas. Qu'est ce qu'il aurait de moins démocratique que dans un pays ?

Si nous choisissons un modèle sociétal commun, je ne vois pas qu'elle crainte qu'on puisse avoir. Je suis d'accord, on aura des changements important dans notre vie, on ne sera pas toujours gagnant par rapport à ce qu'on connait aujourd'hui, mais si c'est pour un mieux vivre. est ce que cela ne vaudrais pas le cout ?

Par contre, si c'est un modèle imposé par un pays, je serais aussi contre car il ne serait pas d'une création communautaire.

AG59 a écrit:

Je ne comprends pas dans un pays comme la France, on aussi tous dans le même bateau et cela ne te déranges pas. Qu'est ce qu'il aurait de moins démocratique que dans un pays ?

Ça, c'est la théorie : la France forme un tout depuis des générations, les divergences régionales sont donc devenues très limitées. Alors qu'au niveau européen non seulement les habitudes économiques et sociales varient d'un pays à l'autre, mais même les lois ne sont pas identiques pour tout le monde !

comme en France au départ de sa construction. Il faut toujours un début et les débuts sont pas toujours les meilleurs moment.

on a en commun en France,et quelque soit les opinions politiques, un choix de société qui privilégie le social, je ne veux pas changer cela , et nous sommes minoritaires en Europe, sur ce plan là..notre modèle social issu de l'après - guerre,a des ratés mais il nous protège tout de même mieux que le système libéral appliqué ailleurs. il est évident que vu l'orientation de la majorité des pays européens, ce serait ce modèle français qui disparaitrait.

Le problème, AG, c'est que tu es bien conscient qu'il n'existe pas de nation Européenne, contrairement à une nation Française ou la solidarité entre les régions va de soit.

Comme le fédéralisme ne marche actuellement pas, toute l'idée est d'ammener les gens à le vouloir. Propagande, terrorisme médiatique, tout y passe. Le but est de transformer les citoyens des Etats nations en homo europeus, un homme nouveau.

Par essence, être démocrate c'est dire que le seul pouvoir légitime est celui qui émane du peuple. Parler d'un président européen ou autre alors qu'il n'y a PAS de peuple européen, c'est supposer qu'il existe un pouvoir légitime qui ne soit pas émanent du peuple (peuple n'est pas synonyme de gens qui votent et on prend la majorité). On va donc imposer ce gouvernement POUR fabriquer ce peuple.

En cela, c'est du fascisme pur. Sylvie Goulard du Modem par exemple a souvent utilisé un vocable fasciste dans ses discours (les anti-européens sont "des assassins" qu'ils faudraient exclure du débat...).

Sur un plan purement pratique et pragmatique, j'en reviens à la même chose: ta communauté sans fédéralisme est une connerie pure et simple. Tu ne peux pas imposer une politique qui ne convient pas du tout à un Etat pour ensuite lui reprocher de couler par le fond. Soit on rend toute l'indépendance à chacun (éclatement de l'euro, etc.) et on fait de la coopération avec aides ponctuelles si besoin (solidarité entre pays Européens), soit on fait tout de suite un saut dans le fédéralisme. Comme tu exclues toi même la seconde option, ça ne laisse que la première... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura jamais d'Etat fédéral. Mais pas à court terme.

Il est clair qu'il faudrait aligné notre modèle social dans un cadre et encore ce n'est pas forcément vrai. Il peut avoir un minima et maxima fédéral mais des ajustements dans les états.

Maintenant, c'est vrai si on veut garder tous nos avantages, il faut quitter l'Europe tout de suite mais tu dis m*rde aux pays les plus démuni puisque ils aurait pu augmenter leurs avantages sociaux.

Maintenant, aussi, après un discours comme celui-ci tu peux comprendre que l'Allemagne veut garder son modèle sociétal car il l'estime comme le meilleur.

Marencau a écrit:

Le problème, AG, c'est que tu es bien conscient qu'il n'existe pas de nation Européenne, contrairement à une nation Française ou la solidarité entre les régions va de soit.

Comme le fédéralisme ne marche actuellement pas, toute l'idée est d'ammener les gens à le vouloir. Propagande, terrorisme médiatique, tout y passe. Le but est de transformer les citoyens des Etats nations en homo europeus, un homme nouveau.

Par essence, être démocrate c'est dire que le seul pouvoir légitime est celui qui émane du peuple. Parler d'un président européen ou autre alors qu'il n'y a PAS de peuple européen, c'est supposer qu'il existe un pouvoir légitime qui ne soit pas émanent du peuple (peuple n'est pas synonyme de gens qui votent et on prend la majorité). On va donc imposer ce gouvernement POUR fabriquer ce peuple.

En cela, c'est du fascisme pur. Sylvie Goulard du Modem par exemple a souvent utilisé un vocable fasciste dans ses discours (les anti-européens sont "des assassins" qu'ils faudraient exclure du débat...).

Il n'y a pas de nation Européenne, je suis d'accord comme il n'y avait de "nation" dans la construction de la France (mot nation est trop jeune au niveau historique). La nation Européenne peut exister si les peuples le décident dans l'intérêt de tous.

Un président Européen peut voir déjà le jour car il y a une structure supra national existante qui est l'UE et même si cette structure n'est pas un national, le droit Européen est supérieur au droit national et que tous les pays ont dit qu'ils y obéiraient. De ce fait là, cette structure est légitime.

si ça te convient de voir des travailleurs très pauvres comme en Allemagne, pas moi..l'alignement se ferait dans ce sens, alors oui, les bulgares gagneraient surement plus que leurs 198 euros mensuels, et tant mieux, mais si l'égalisation se fait vers un salaire minimum de 600 euros en Europe, tu es prêt à travailler pour 600 euros toi? avec des capacités moindres pour subvenir à ta santé, celle des tes gamins, etc..parce que ce serait ça.. et surtout pas une Europe par le haut, dans la mondialisation , le modèle tend vers une moyenne basse..sinon pas de compétitivité, etc.; on connait la chanson..
tu me sembles vraiment naif vis à vis des voraces qui nous tondent, et qui se foutent totalement de ton avenir, du moment que tu fournis le boulot que tu dois fournir, pour leur profit à eux..jamais on n'a vu l'humanisme gagner, c'est comme ça, faut l'admettre, et c'est pas près d'arriver.

sur envoyé spécial hier, un témoignage d'une pauvre dame, revenu de la famille 1300 euros, qui avait de graves pb de dents, à 53 ans elle en paraissait 70, et était édentée..elle a été obligée de renoncer à sa mutuelle, faute d'argent suffisant ( 3 enfants dont 2 éudiants ingénieurs boursiers je suppose, mais quand même ça représente des frais), elle ne pourra donc plus payer les frais de dentiste , trop élevés.. elle était touchante cette dame, qui pleurait doucement, en se cachant la bouche de honte..ça m'a émue.
voilà le résultat de cette politique de merde qui broie les gens