la crise et l'Europe

si ça te convient de voir des travailleurs très pauvres comme en Allemagne, pas moi..l'alignement se ferait dans ce sens, alors oui, les bulgares gagneraient surement plus que leurs 198 euros mensuels, et tant mieux, mais si l'égalisation se fait vers un salaire minimum de 600 euros en Europe, tu es prêt à travailler pour 600 euros toi? avec des capacités moindres pour subvenir à ta santé, celle des tes gamins, etc..parce que ce serait ça.. et surtout pas une Europe par le haut, dans la mondialisation , le modèle tend vers une moyenne basse..sinon pas de compétitivité, etc.; on connait la chanson..
tu me sembles vraiment naif vis à vis des voraces qui nous tondent, et qui se foutent totalement de ton avenir, du moment que tu fournis le boulot que tu dois fournir, pour leur profit à eux..jamais on n'a vu l'humanisme gagner, c'est comme ça, faut l'admettre, et c'est pas près d'arriver.

sur envoyé spécial hier, un témoignage d'une pauvre dame, revenu de la famille 1300 euros, qui avait de graves pb de dents, à 53 ans elle en paraissait 70, et était édentée..elle a été obligée de renoncer à sa mutuelle, faute d'argent suffisant ( 3 enfants dont 2 éudiants ingénieurs boursiers je suppose, mais quand même ça représente des frais), elle ne pourra donc plus payer les frais de dentiste , trop élevés.. elle était touchante cette dame, qui pleurait doucement, en se cachant la bouche de honte..ça m'a émue.
voilà le résultat de cette politique de merde qui broie les gens

non, ca ne sera pas forcément comme ça. il faut arrêter les fixations comme celle-ci. cela ne pourra se faire que sur de compromis donc certains vont diminuer pendant d'autres vont augmenter. On peut aussi imposer des changements en Allemagne.

Il faudrait peut être se rappeler que les syndicats allemands commencent en avoir marre de se serrer la ceinture et qu'il va avoir la création d'un minima salarial.

AG59 a écrit:

Il n'y a pas de nation Européenne, je suis d'accord comme il n'y avait de "nation" dans la construction de la France (mot nation est trop jeune au niveau historique). La nation Européenne peut exister si les peuples le décident dans l'intérêt de tous.

Mais c'est quoi cet intérêt de tous ? La nation ne se décrète pas, c'est "un plebiscite de tous les jours" (Renan). Pour le moment elle n'existe pas donc on ne peut pas aller plus loin et la situation actuelle est la pire possible. On arrête donc tout.

Plus tard, si nation Européenne se forme, on reparlera de fédéralisme. Mais je crains bien que je ne serai pas là pour le voir.

En attendant, forcer les peuples en les collant les un les autres en espérant changer les hommes, c'est totalitaire.

Et je ne parle même pas des délires libéraux qui fondent littéralement l'UE, créée pour la guerre froide.

AG59 a écrit:

Un président Européen peut voir déjà le jour car il y a une structure supra national existante qui est l'UE et même si cette structure n'est pas un national, le droit Européen est supérieur au droit national et que tous les pays ont dit qu'ils y obéiraient. De ce fait là, cette structure est légitime.

L'existence de quelque chose ne justifie en rien sa légitimité. Le droit n'a rien à voir là dedans. Il est évident qu'il peut exister un droit international légitime, mais ça n'a rien à voir avec les instances de pouvoir.

Pour un démocrate, le pouvoir est légitime lorsqu'il émane du peuple. Pas de peuple européen, pas de pouvoir européen légitime.

inutile de continuer le débat, tu es tellement convaincu que le meilleur des mondes est l'Europe alors que tu n'as absolument aucune base sur ce qui se ferait si c'était le cas,mais tu l'imagines bien trop idyllique à mon avis...le pb c'est que rien ne vient étayer tes dires..ce ne sont que des doux rêves..

il peut venir des peuples, un président qui peut être élu par les peuples directement, pour les parlements nationaux ou du parlement européens avec le conseil de l'Europe donnerait une légitimité pleine à celui-ci.

Un fédéralisme mettra beaucoup de temps et il est possible qu'on ne soit plus là pour le voir à marcher à plein régime. mais, aujourd'hui, il faut construire ce chemin qui n'existe pas et se chemin se fera pas tout seul comme celui de la France ne s'est pas tout seul.

juju41 a écrit:

inutile de continuer le débat, tu es tellement convaincu que le meilleur des mondes est l'Europe alors que tu n'as absolument aucune base sur ce qui se ferait si c'était le cas,mais tu l'imagines bien trop idyllique à mon avis...le pb c'est que rien ne vient étayer tes dires..ce ne sont que des doux rêves..

Je reprends tes dires et je te les retournes

tu es tellement convaincu que le pire des mondes est l'Europe alors que tu n'as absolument aucune base sur ce qui se ferait si c'était le cas,mais tu l'imagines bien trop horrible à mon avis...le pb c'est que rien ne vient étayer tes dires..ce ne sont que des mauvais cauchemar...

AG59 a écrit:

il peut venir des peuples, un président qui peut être élu par les peuples directement, pour les parlements nationaux ou du parlement européens avec le conseil de l'Europe donnerait une légitimité pleine à celui-ci.

NON ! Il ne faut pas tordre les définitions... un président élu par des peuples différents, même s'il est l'expression d'un vote, n'a pas de légitimité démocratique au sens strict du terme. Une partie des votants ne pourra pas se retrouver en lui, ce qui les séparera sera plus fort que ce qui les rapproche. Si c'était le cas, il y aurait nation.

AG59 a écrit:

Un fédéralisme mettra beaucoup de temps et il est possible qu'on ne soit plus là pour le voir à marcher à plein régime. mais, aujourd'hui, il faut construire ce chemin qui n'existe pas et se chemin se fera pas tout seul comme celui de la France ne s'est pas tout seul.

Celui de la France a été un long chemin construit dans l'adversité, en effet. Je ne te dirai jamais qu'il n'y aura jamais de nation européenne. En revanche il n'y en aura pas à court terme.

Toi tu veux truquer le jeu en poussant les gens dans la direction, en voulant finalement modifier ce qui relève de la sphère privée. C'est ce qui caractérise le totalitarisme. Désolé.

@AG

sauf que la réalité est actuellement plus dans le sens que je décris que dans le tien..quel pays dans le monde( ou fédération) peut se vanter du bien être de son peuple, avec des conditions économiques drastiques ?pas les USA en tout cas, l'échec est patent..pas plus la GB, ou la Chine..pourtant la pensée unique qui veut que le profit passe avant le peuple, est partout, pourquoi disparaitrait elle?
pour changer le système, il faut que le système s'effondre, je suis pour..c'est ainsi que le monde a évolué, chaque révolution a été nourrie par la décadence du système précédent.
un jour peut être quand ce système imbécile aura péri de sa propre turpitude, il sera temps de reconstruire ensemble , nous les peuples, un autre système plus juste.( c'est utopique j'en conviens, mais pas plus que ta vision)

Marencau a écrit:

AG59 a écrit:

il peut venir des peuples, un président qui peut être élu par les peuples directement, pour les parlements nationaux ou du parlement européens avec le conseil de l'Europe donnerait une légitimité pleine à celui-ci.

NON ! Il ne faut pas tordre les définitions... un président élu par des peuples différents, même s'il est l'expression d'un vote, n'a pas de légitimité démocratique.

Il serait quoi s'il n'est pas élu démocratiquement (sachant que la démocratie n'a rien avoir les nations). Pour les peuples européens ne peuvent pas choisir quelqu'un qui serait leur arbitre et leur voix à l'international. donc non, je ne tords rien du tout.

AG59 a écrit:

Un fédéralisme mettra beaucoup de temps et il est possible qu'on ne soit plus là pour le voir à marcher à plein régime. mais, aujourd'hui, il faut construire ce chemin qui n'existe pas et se chemin se fera pas tout seul comme celui de la France ne s'est pas tout seul.

Celui de la France a été un long chemin construit dans l'adversité, en effet. Je ne te dirai jamais qu'il n'y aura jamais de nation européenne. En revanche il n'y en aura pas à court terme.

Toi tu veux truquer le jeu en poussant les gens dans la direction, en voulant finalement modifier ce qui relève de la sphère privée. C'est ce qui caractérise le totalitarisme. Désolé.
[/quote]non, je ne veux pas truquer le jeu car l'UE doit avancer dans son Union et je dis uniquement que la solution intergouvernementale est un échec et qu'il passer à autre chose. Je souhaite un fédéralisme mais je ne dis pas c'est ce qu'il va arriver et surtout pas demain.

Comme je l'ai dit depuis un certain temps, j'ai rangé mes idées fédérales pour l'instant car il est trop tôt pour ça. Quand je parlais de communautaire, je reprenais donc l'idée initiale de l'Europe. Il faudrait arrêter de voir le mot fédéralisme à chaque mot que je prononce, merci.

@AG

Si, tu maltraites les termes et les définitions. Tout ce que tu racontes n'est pas clair, c'est impossible de débattre.

Tu parles de communautaires mais on n'a toujours pas compris ce que ça voulait dire, à part la position intermédiaire qui est le pire des systèmes.

juju41 a écrit:

@AG

sauf que la réalité est actuellement plus dans le sens que je décris que dans le tien..quel pays dans le monde( ou fédération) peut se vanter du bien être de son peuple, avec des conditions économiques drastiques ?pas les USA en tout cas, l'échec est patent..pas plus la GB, ou la Chine..pourtant la pensée unique qui veut que le profit passe avant le peuple, est partout, pourquoi disparaitrait elle?
pour changer le système, il faut que le système s'effondre, je suis pour..c'est ainsi que le monde a évolué, chaque révolution a été nourrie par la décadence du système précédent.
un jour peut être quand ce système imbécile aura péri de sa propre turpitude, il sera temps de reconstruire ensemble , nous les peuples, un autre système plus juste.( c'est utopique j'en conviens, mais pas plus que ta vision)

crois ce que tu veux Juju.

Marencau a écrit:

@AG

Si, tu maltraites les termes et les définitions. Tout ce que tu racontes n'est pas clair, c'est impossible de débattre.

Tu parles de communautaires mais on n'a toujours pas compris ce que ça voulait dire, à part la position intermédiaire qui est le pire des systèmes.

Je maltraitre les termes et définitions, ah bon ? ne serais-ce pas toi qu'en fait un usage unique ?

Pourtant cela fait 60 ans que nous sommes dans le communautaire. Il faut revoir les méthodes de direction de cette communauté (l'intergouvernemental) pour que chaque pays de cette communauté est une réelle voix dans l'Europe.

mais bon, maintenant, penses que tu veux mais je ne serais pas dans cette pensée unique.

AG59 a écrit:

Je maltraitres les termes et définition, ah bon ? ne serais-ce pas toi qu'en fait un usage unique ?

Prenons la démocratie par exemple. La définition ultra-basique (sans faire référence à la vision qu'en ont certain auteurs) c'est le gouvernement du peuple par le peuple. Pour toi, elle se résume au processus électoral.

Pourtant, mettons qu'un peuple vote pour un président. L'ensemble des voix pèsent pour 10% (il y a d'autres pays). Le résultat arrivé très largement en tête au niveau local de ce peuple est ultra minoritaire au niveau global. Le résultat sera que ce peuple ne sera très certainement pas gouverné par lui-même... tu ne peux pas parler de peuple souverain sans souveraineté. Donc soit il y a une souveraineté européenne soit pas.

C'est un raisonnement souvent admis y compris par des fédéralistes, qui, eux, pour justifier le gouvernement et la continuation de la construction Européenne, arguent qu'il existe déjà un peuple européen qu'il faut rassembler dans un Etat.

AG59 a écrit:

Pourtant cela fait 60 ans que nous sommes dans le communautaire. Il faut revoir les méthodes de direction de cette communauté (l'intergouvernemental) pour que chaque pays de cette communauté est une réelle voix dans l'Europe.

Même si chacun dispose de "sa réelle voix", on ne peut satisfaire tout le monde. C'est tout. Certaines positions et intérêts sont symétriquement opposés. Alors, on fait quoi ? Vu qu'il n'y a pas d"'intérêt européen" sauf à prendre celui de la zone au global mais alors il faut du fédéralisme sinon on a les désastres de la situation actuelle.

Pour construire une Nation, la bonne unité de temps, c'est le siecle.
La France est née sous Philippe Auguste, quand les 1eres milices bourgeoises se sont battues a Bouvines face a une invasion etrangere, et elle est devenue mature au debut du XXe siecle quand tout le monde a pu se reconnaitre dans une republique francaise une et indivisible et dans le drapeau tricolore. Soit un processus de 7 siecles.

Et ca peut rater! Le plus souvent ca rate d'ailleurs!
A la meme epoque l'Irlande se separe alors qu'elle etait liée a l'angleterre quasiment depuis Guillaume le Conquerant; nous vivrons peut etre une Ecosse independante; la peninsule iberique est plus fractionnée qu'elle ne l'etait au debut du moyen age, etc, etc etc...

Hors violence et coercition, la regle des societes humaines, c'est plutot la fragmentation. Ca explique ptet pourquoi nos europeistes de choc (Draghi, Barroso and Co) sont aussi peu democrates. Le fameux eurofacisme de Todd, c'est peut etre la seule route possible vers le federalisme et l'empire europeen!

democ-soc a écrit:

Hors violence et coercition, la regle des societes humaines, c'est plutot la fragmentation. Ca explique ptet pourquoi nos europeistes de choc (Draghi, Barroso and Co) sont aussi peu democrates. Le fameux eurofacisme de Todd, c'est peut etre la seule route possible vers le federalisme et l'empire!

Je ne suis pas tout à fait d'accord (ça faisait longtemps).

A mon avis il faut distinguer le process de création et de pérennisation. Créer une nation prend du temps, beaucoup de temps, et j'aime beaucoup ton paragraphe historique qui le rappelle. Mais cela ne se fait pas forcément par la coercition ou la violence, du moins interne (il faudrait voir si l'émergence d'une nation peu exister sans une menace externe). En revanche, vouloir en créer une en peu de temps implique de modifier les individus, ce qui correspond directement à du fascisme.

Parallèlement, maintenir en place une nation est un travail constant mais pas forcément coercitif non plus. Il faut être vigilant, car on a tendance rapidemment à vouloir vivre et habiter avec des gens qui nous ressemblent en tombant dans la tentation identitaire et communautariste.

Malheureusement, les pays qui se fragmentent violament (bientôt l'Espagne ?) n'ont pas fait ce travail de vigilance... au contraire, elles ont poussé en avant les revendications communautaires et régionales. A force, ça finit par péter...

on peut aussi arguer que le conglomérat européen, est une hérésie.. à force d'avoir fait entrer à tour de bras des pays post pacte de Varsovie, dont le niveau économique et social est absolument en opposition avec les niveaux de l'Europe d'origine( les 6 à 12), sans jamais demander l'avis de personne, c'est déjà une cassure démocratique forte.; on peut vivre ensemble seulement si on le désire, mais jamais par la force,ça finit toujours très mal.; ça se voit dans n'importe quelle communauté même minuscule, il faut vraiment un ciment solide pour que ça tienne, ça peut être la Foi, les intêrets communs, la même vision du monde, , bref un minimum d'affinités est obligatoire, pour que ça marche.. et moi je n'ai pas honte de dire que je n'ai absolument rien en commun avec un bulgare ou un roumain..je n'ai rien contre eux, mais je n'ai pas non plus envie qu'ils décident de mon sort futur..on ne m'a pas demandé mon avis sur les élargissements à la chaine, et même quand on m'a demandé mon avis en 2005sur le TCE, on m'a répondu avec un gros bras d'honneur.. chouette, je suis ravie!

à partir de là, je n'ai absolument pas confiance dans ces gens qui me disent qu'ils savent mieux que moi ce qui est bien et qui décideront pour moi..que je suis trop bête pour comprendre , mais que ça sera une bonne chose un jour..quand.. ça c'est la question à 1000 milliards d'euros..Basta..

toujours la démocratie à l'Européenne..

Citation :

L'Europe de la semaine : Les Irlandais se prononcent par référendum sur le pacte budgétaire

Après le sommet du 23 mai, qui n'a pas mené à un accord sur le sort de la Grèce et les perspectives de croissance, l'Europe est confrontée, jeudi 31 mai, au référendum irlandais sur le pacte budgétaire. Ce traité, signé par 25 états membres le 2 mars dernier, attend encore la ratification de 22 états et l'Irlande est le seul pays qui le soumettra à un scrutin populaire. Même si une éventuelle victoire du "non" n'empêcherait pas l'entrée en vigueur du traité, elle pourrait rendre encore plus difficile le travail de la diplomatie européenne.

Pour la neuvième fois, les Irlandais seront appelés, jeudi 31 mai, à se prononcer sur un traité européen. A différence des référendums de 2001 et 2008, cette fois-ci les Irlandais n'auront pas, en cas de rejet du pacte, de deuxième chance. En effet, le traité entrera en vigueur le 1er janvier 2013 si d'ici cette date 12 membres de la zone euro l'auront ratifié: il ne nécessite donc pas l'unanimité.

Cependant, le "non" irlandais pourrait avoir un fort écho et pourrait représenter, chez les eurosceptiques, une confirmation de leurs thèses. Selon Kathryn Reilly, sénatrice de Sinn Féin en Irlande et partisane du "non", rejeter le pacte budgétaire serait voter contre l'austérité. Même si les partis au gouvernement se sont exprimés en faveur du traité, un électeur sur cinq serait encore indécis.

vote toujours camarade, on se tape du résultat.. ça donne envie, c'est certain!

C'est ce qu'on avait anticipé au moment du MES.... dans le traité il était dit qu'après la signature, il fallait X ratifications nécessaires pour que même ceux qui ne ratifient pas mais avaient signés soient inclus. C'est que c'est des ptits malins, il avaient bien imaginé que certains auraient la mauvaise idée de faire un référendum.

et après ils sont tous surpris que les peuples soient un tantinet énervés..
il n'y a pas de démocratie européenne, seulement un simulacre national,et encore pas partout, mais à quoi ça sert, puisque au bout du compte, même si tu votes contre, on te dit , ce sera pour quand même..pile je gagne, face , tu perds. c'est ça le deal européen..ils prennent les gens pour des buses..on voit bien à quoi ressemblerait leur soit disant fédération, où seul le bon vote compte, le mauvais c'est pas accepté..

Citation :

En clair, cela revient à demander à l’Allemagne une caution solidaire de 4000 milliards d’euros sur les dettes des autres pays.

Et à peu de choses près la même chose à la France, et en outre sensiblement plus pour un tas d'autres pays.
Cet argument-là ne tient pas.