Campagne de François bayrou (chapitre 3)

Marencau a écrit:

Le monde a évolué, AG... on ne se fait plus la guerre comme ça et les nouvelles techniques et méthodes de dissuasion militaires n'y sont sûrement pas pour rien.

Les conflits sont de moins en moins nombreux dans le monde, c'est un fait. Pourtant, il n'y a pas d'Europe partout !

Ce n'est pas l'existence des nations en elles-même qui a provoqué les guerres, mais les hommes pétris d'idéologies douteuses qui les ont porté.

je suis d'accord avec toi, le monde a évolué mais la géostratégie à évolué, les centres d'influences ont aussi évolué, les guerres ont aussi évolué... tout a évolué mais vous vous accrochez à un truc que vous pensez qui n'a pas évolué. Je ne dis pas que la nation n'est pas importante, c'est simplement l'échelle de cette nation où on n'est pas d'accord même si depuis un moment j'ai mis de coté mes idées fédéraliste.

AG59 a écrit:

vous vous accroché à truc que vous pensez n'a pas évolué.

AG59 a écrit:

j'ai mis coté mon coté fédéraliste.

au fait, merci pour les points Godwin, c'est sympa mais heureusement que le nazisme n'a rien inventé et si c'était le cas, la France se résumerait à l'Ile de France ou en tout cas pas comme on l'a connait actuellement

Citation :

e France est "marié" à l'Allemagne

Je déteste le mariage et suis pour l'union libre !!! et c'est ce qui marche le mieux comme l'europe marchait bien mieux avant !

Ce mariage forcé par l'euro de Mr Delors c'est une séparation de biens qui s'est muée en communauté légale.
Y'en a un qui a piqué tous les gains du mariage et qui a laissé l'autre exsangue
La logique de cet euro immonde eut voulu que tous les gains et pertes soient partagés.

Encore que, on n'épouse pas n'importe qui en communauté légale. Et on veille sur les deniers du couple en "bon père de famille".

En tout état de cause, dans un mariage en communauté, on est responsable des dettes des autres.
Donc à l'UE du nord de répartir ses excédents. Les gains sont communs puisque les dettes le sont

Marencau, il faut quand même avouer qu'avoir des alliances avec l'Allemagne ça aide plus pour maintenir la paix que d'être en compétition et favoriser les ressentiments nationalistes.
Regarde comment le comportement économique déloyal de l'Allemagne, au dépend des autres pays, et en particulier de la France, et au dépend des allemands eux-même, au contraire attise les ressentiments, comment on voit ressurgir rapidement la xénophobie anti-allemande et les propos nationalistes.

Pour ce qui est des conflits de moins en moins nombreux c'est à mon avis une vision bien personnelle non ?

Actuellement nos armées ont envahit l'Afghanistan et ont détruit la Lybie. En fait, on se sent en paix parce que les conflits sont loins de chez nous, mais on est continuellement en guerre pratiquement.

Les conflits c'est un peu la malédiction de l'humanité. Toute notre civilisation est axée autour de la régulation de ces conflits. Nos progrès ne viennent pas uniquement de notre bonne volonté, mais bel et bien d'une construction sociale, dont les lois prennent la plus grande part. Tu fais une erreur je pense en sous estimant l'importance de ces constructions sociales.

Mais tu as raison la peur ne doit pas être le moteur de nos comportements et de nos décisions.

Je n'ai pas dis qu'il n'y en avait pas. J'ai dis qu'il y en avait moins !

Je n'ai dis nul part qu'il fallait favoriser les visions nationalistes... le nationalisme c'est considérer qu'on vaut mieux que les autres, je n'ai jamais parlé de ça. Mais les nations existent et on peut tout à fait coexister pacifiquement en respectant nos différentes au lieu d'essayer de passer un coup de rabot sur des siècles d'histoier.

Et, bien sûr, l'Allemagne peut rester un partenaire privilégié avec qui on peut peut faire des projets de grande ampleur: énergétiques, etc. tout comme on a pu le faire avec Airbus ou Ariane. Il ne s'agit pas de plus leur adresser la parole bien sûr ! C'est juste que sur certains aspects nos intérêts convergent et c'est tant mieux. Sur d'autres, je préfère qu'on joue notre propre partition plutôt que d'entendre le refrain "mieux vaut l'occupation que la guerre" comme à la fin des années 30. Parce que malheureusement c'est bien dans l'état actuel des choses que les nationalismes reviennent et que les tensions montent. On répète l'histoire, malheureusement...

Quant à Maastricht, Mitterrand avait peur de l'Allemagne réunifiée qui serait toute puissance (fantasme d'ex vhychiste) et pensait que le traité ligoterait l'Allemagne. Il a eu tort, et celle-ci l'a accepté avec joie. On voit le résultat aujourd'hui...

Marencau a écrit:

Quant à Maastricht, Mitterrand avait peur de l'Allemagne réunifiée qui serait toute puissance (fantasme d'ex vhychiste) et pensait que le traité ligoterait l'Allemagne. Il a eu tort, et celle-ci l'a accepté avec joie. On voit le résultat aujourd'hui...

C'est les méfaits de gestion intergouvernemental... Si nous avions eu depuis quelques années un président de l'Europe fort qui aurait renvoyé le conseil de l'Europe comme simplement consultant, on ne serait pas dans la mouise...

C'est ce que j'essaie de faire comprendre que la faute de se désastre vient de nos gouvernements (français , allemand, italien...) et que tout mettre le dos tous nos problèmes sur l'institution, c'est de se tromper de cible.

va falloir changer le titre du topic les amis... vous dérivez...

Justement, pour en revenir au sujet : François Bayrou invité à «muscler» son discours

Parfaitement d'accord avec Bennahmias.

AG59 a écrit:

Marencau a écrit:

Quant à Maastricht, Mitterrand avait peur de l'Allemagne réunifiée qui serait toute puissance (fantasme d'ex vhychiste) et pensait que le traité ligoterait l'Allemagne. Il a eu tort, et celle-ci l'a accepté avec joie. On voit le résultat aujourd'hui...

C'est les méfaits de gestion intergouvernemental... Si nous avions eu depuis quelques années un président de l'Europe fort qui aurait renvoyé le conseil de l'Europe comme simplement consultant, on ne serait pas dans la mouise...

C'est ce que j'essaie de faire comprendre que la faute de se désastre vient de nos gouvernements (français , allemand, italien...) et que tout mettre le dos tous nos problèmes sur l'institution, c'est de se tromper de cible.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le problème c'est bien nos gouvernements, parce que l'UE est clairement dirigée par les gouvernements.
Mais je ne suis pas d'accord pour éluder les responsabilités des institutions européennes, qui ont pris leur part et qui ne sont pas dutout démocratiques.
Et je ne suis pas d'accord mais alors pas dutout sur l'idée que la solution aurait consisté à abandonner toute souveraineté au profit d'un gouvernement européen fédéral.

Comme Marancau, je tiens aux nations, et je crois qu'à cause de nos différences culturelles comme en premier lieu les langues, et par nos traditions et histoires, la démocratie ne peut s'exprimer qu'au niveau national, et que cela ne peut pas être dépassé. Qu'il faut donc effectivement s'entendre avec les autres pays mais sans remettre en cause la souveraineté de chaque peuple.
Cela n'interdit en rien une intégration européenne si elle est démocratique. Mais cela exclu clairement le fédéralisme européen, et la constitution d'un état européen, quelle horreur, cela ne pourrait conduire qu'aux mêmes délires que tout ce qu'ont pu donner les empires par le passé.

Quand on aura inventé un traducteur universel on pourra reposer la question du fédéralisme. En attendant, le fédéralisme ne peut mener qu'à une horrible dictature en ne se faisant que contre la volonté des peuples et au mépris de leur souveraineté

J'avais lu Phillipe Seguin, ça c'est un gars qu'avait compris pas mal de trucs sur le sujet.

Pour l'Allemagne, par contre j'insiste, je vous renvoie dos à dos AG59 et Marancau, mais je trouve que vous avez une vision un peu trop nationaliste des choses, encore une fois ce que vous prennez pour les intérêts de l'Allemagne, ou j'en déduis aussi par conséquent les intérêts de la France, ce ne sont en réalité que les intérêts de Merkel et de ses amis et les intérêts de Sarkozy et de ses amis, ce ne sont pas nos intérêts ni ceux des allemands, qui sont à mon avis les mêmes ( la démocratie, des salaires haut et des emplois ) et que pour obtenir tout cela on n'a pas besoin de nous faire la guerre avec eux, on doit au contraire coopérer entre nous, notamment effectivement par des projets industriels communs mais pas seulement, aussi par de l'entraide financière, des échanges qui nous sont bénéfiques mutuellement ( et pas seulement bénéfiques à l'Allemagne ! ) et une coopération politique comme avec l'UE. Et tout ça il est évident à mes yeux que ça va dans le sens de la paix, tandis que la compétition, chacun chez soi, ça ne favorise pas dutout la paix au contraire.

Je tiens aussi à vous faire remarquer qu'abandonner les questions internationales à des ministres à des diplomates et à des technocrates il y a peu de chance que cela se termine en démocratie, c'est quand même justement eux à travers l'OMC le FMI et même dans un certain sens l'UE qui ont imposé la mondialisation libérale. Donc la solution à mon avis c'est l'europe, mais pas celle qu'ils nous ont imposé, une europe qui respecte la souveraineté des nations.

PS : pardon je dérive !

tu parles de Nation, ok, les nations comme la France et l'Allemagne sont orgueilleuses avec un ego important, cela se voit dans beaucoup discours ici ou dans un sens plus général dans notre patriotisme.

Tu dis que tu ne veux pas de compétition mais le monde est régit par les sphères d'influences qui provoquent inévitablement de la compétition même si celle-ci est cachée.
Si on revient entre la France et l'Allemagne vue les égos, il ne peut qu'avoir de la compétition. C'est à mon avis justement l'un des problèmes de la nation, ça favorise la compétition avec les autres nations surtout celles qui sont proche de nous.

pour moi, le Fédéralisme est un ensemble de curseurs qui touche tous les sujets d'un pays ou d'une nation.
d'un coté de ton curseur tu as souveraineté et de l'autre fédéral et tu places ton curseur concernant le sujet selon si celui doit être géré par l'Etat ou par l'entité Fédérale ou les deux. Je suis parfaitement conscient que l'Europe fédérale n'aura pas cette entité forte car les pays voudront garder leurs identités.

Il y a des sujets qui peuvent être mutualisé ensemble et donc géré par l'entité Fédérale comme la défense. Est il nécessaire d'avoir 27 armées ? ne serait il pas plus judicieux d'avoir une armée fédérale qui permettrait de faire des économies dans le budget de la défense de chaque pays ?

Pour le rapprochement culturel, il pourrait avoir une langue commune (si possible autre que l'une des langues d'un pays de l'UE) et de garder la langue du Pays. Les Français entre eux parle le Français et si on parle avec quelqu'un d'un autre état européen on utilise la langue commune.

Je suis conscient aussi pour vraiment arriver à véritable fédéralisme, il faudra encore quelques décennies et que pour commencer une véritable Europe des nations chapeauter pour un président Européen élu démocratiquement me conviendrait.

Arg, encore un témoignage de quelqu'un qui pensait à Bayrou et se tourne vers Mélenchon (vers 0:40 dans "France 2012" sur TV5 Monde). Pourquoi, pourquoi ? C'est rhétorique, hein, je vois bien certaines raisons, mais j'ai du mal à saisir s'il y a vraiment une réflexion derrière un tel changement ...

Citation :

Pour le rapprochement culturel, il pourrait avoir une langue commune (si possible autre que l'une des langues d'un pays de l'UE) et de garder la langue du Pays. Les Français entre eux parle le Français et si on parle avec quelqu'un d'un autre état européen on utilise la langue commune.

La langue commune de l'Europe, c'est la traduction .
Je ne vois pas vraiment de gros besoin de changer ce qui se fait actuellement, c'est-à-dire la promotion de l'apprentissage des langues européennes. A condition de faire apprendre vraiment et efficacement ces langues et d'ouvrir davantage aux différentes cultures, notamment sur le plan littéraire qui a toujours cimenté la culture européenne globale (mais à une époque où l'apprentissage des langues anciennes recule, dire cela n'a pas trop de succès ). Je ne dis pas que je n'aime pas les initiatives des langues auxiliaires, mais ça me semble plus secondaire que le point que je viens d'énoncer. D'ailleurs, dans la plupart des cas, le besoin linguistique réel de la population tourne autour de 2 langues étrangères à utiliser, et il n'y a pas vraiment de contact avec des gens venant des États de l'Union plus éloignés.

Il ne faut pas se tromper : à part s'il a une masse suffisante (en population ou en pouvoir), un pays ne peut plus peser s'il ne fait plus partie d'une union, et ça va beaucoup s'accentuer dans les prochaines années.

Citation :

Quand on aura inventé un traducteur universel on pourra reposer la question du fédéralisme. En attendant, le fédéralisme ne peut mener qu'à une horrible dictature en ne se faisant que contre la volonté des peuples et au mépris de leur souveraineté

Je ne vois pas en quoi. L'UE telle que voulue par Bayrou, c'est une UE redevenue démocratique, avec un président élu par tous, un Parlement qui peut enfin exercer son pouvoir et que le peuple peut surveiller, et des Parlements nationaux qui surveillent également tout ça. La souveraineté est dès lors partagée et hissée à un niveau supérieur par rapport à ta nation d'origine, mais tu restes souverain.

Mairon a écrit:

Arg, encore un témoignage de quelqu'un qui pensait à Bayrou et se tourne vers Mélenchon (vers 0:40 dans "France 2012" sur TV5 Monde). Pourquoi, pourquoi ? C'est rhétorique, hein, je vois bien certaines raisons, mais j'ai du mal à saisir s'il y a vraiment une réflexion derrière un tel changement ...

Citation :

Pour le rapprochement culturel, il pourrait avoir une langue commune (si possible autre que l'une des langues d'un pays de l'UE) et de garder la langue du Pays. Les Français entre eux parle le Français et si on parle avec quelqu'un d'un autre état européen on utilise la langue commune.

La langue commune de l'Europe, c'est la traduction .
Je ne vois pas vraiment de gros besoin de changer ce qui se fait actuellement, c'est-à-dire la promotion de l'apprentissage des langues européennes.

Le gars devait penser à l'esperanto, qui peut s'apprendre en quelques semaines.

Citation :

Le gars devait penser à l'esperanto, qui peut s'apprendre en quelques semaines.

Comme je l'ai écrit, je suis circonspect par rapport aux langues auxiliaires, et notamment dans une perspective qui viserait au rapprochement culturel. Le rapprochement culturel avec un Espagnol, c'est de parler espagnol et de connaître sa culture. Utiliser la langue auxiliaire à prétention universelle permet la communication avec l'autre, mais pas vraiment l'échange culturel... Dans le cas de l'esperanto, ce qui s'est formé, c'est une littérature esperanto et peut-être une certaine culture esperantiste, c'est bien différent de ce dont je parle .
Je précise que la question des coûts de traduction au Parlement européen, par exemple, relève d'un domaine différent. Distinguons la communication et le rapprochement culturel.

pourquoi pas l'esperanto, oui

Mais moi, je me vois mal apprendre les 23 langues officielles existant en Europe... désolé.

[Edit]langue commune est un rapprochement donc un premier pas. Si tu veux vivre à fond ton échange culturel, tu peux dépasser cette langue commune est parler l'espagnol ou le slovaque... C'est toi qui voit. Pour moi, cette langue commune serait un premier pas vers une unité surtout face au reste du monde.

Citation :

Mais moi, je me vois mal apprendre les 23 langues officielles existant en Europe... désolé.

Sans doute, mais en quoi cela serait-il nécessaire ?

Mairon a écrit:

Utiliser la langue auxiliaire à prétention universelle permet la communication avec l'autre, mais pas vraiment l'échange culturel...

Sans communication, pas d'échange culturel. L'esperanto permettrait déjà d'amorcer ces échanges. Et de grand pans de culture ne sont pas dépendants d'une langue ou d'une autre.

Mairon a écrit:

Citation :

Mais moi, je me vois mal apprendre les 23 langues officielles existant en Europe... désolé.

Sans doute, mais en quoi cela serait-il nécessaire ?

de se comprendre, tout simplement.

A partir du moment où tu dois prendre des décisions communes il faut pouvoir parler les uns avec les autres, en débattre, c'est actuellement impossible avec la barrière des langues, résultat l'essentiel du débat européen se déroule dans des hautes sphères dont nous sommes exclus.
J'ai essayé de débattre en anglais ... No comment

Déjà qu'en français j'ai du mal à me faire comprendre ...

Donc imaginons que l'Europe soit la France, actuellement c'est comme si le débat public se limitait à l'assemblée nationale, et comme si tout le reste de la population ne pouvait pas se parler ...

Avouez que faire comprendre aux gens qu'il faut voter Bayrou ça serait pas terrible !

J'ai précisé que je différencie l'échange culturel et la communication. L'échange culturel (je parle de la perspective globale), le "dialogue des cultures", se fait par la traduction et la médiation. C'est bien différent de la seule communication .
Pour la communication pure, une langue auxiliaire est tout à fait adaptée, tant qu'elle reste cela, une langue auxiliaire. Et il n'est pas besoin de passer par elle pour se faire une idée de la culture d'un autre pays européen, on peut le faire directement en français, étant donné qu'on a l'avantage d'être un grand pays de traduction et d'ouverture au monde.
Tout cela n'empêche pas que l'apprentissage de langues européennes ne doit pas être occulté par l'apprentissage d'une langue auxiliaire.

A Daene : je ne sais pas si la question se pose vraiment en ces termes là pour le moment du moins, étant donné par exemple le mode de scrutin du Parlement européen.
Le problème de la démocratisation des institutions n'est pas lié aux problèmes linguistiques .

Citation :

c'est comme si le débat public se limitait à l'assemblée nationale, et comme si tout le reste de la population ne pouvait pas se parler ...

Dans la plupart des cas, le débat européen a lieu à l'échelle nationale. Cela commencerait à changer si la proposition de Bayrou d'un président européen unique élu au suffrage universel est appliquée dans le futur, mais il ne me semble pas que la "barrière linguistique" y jouerait un rôle.

Culturel, c'est dans le sens général et la langue se trouve dans cette catégorie, après on peut chipoter mais c'est un autre débat.

Oui la culture englobe la langue, mais la langue a pour particularité d'être l'élément de culture le plus important et le lien social le plus fort qui puisse exister vu que c'est avec ça qu'on pense dans notre tête
C'est pour ça que les pays avec plusieurs langues officielles pour moi c'est des usines à gaz.
Alors au niveau européen ...

Pour revenir au sujet : on se rapproche du 1er tour à grand pas, et les principaux soutiens de FB sont bien actifs ces temps-ci, sur les médias et en réunions publiques.
D'après vous, quelles doivent être les priorités de FB pour les débats qu'on nous annonce pour la semaine prochaine ?

pas la moindre idée ^^'

les institutions
la réindustrialisation