La décroissance, notre avenir à tous ?

allblues33 a écrit:

Si tu penses que j'ai dit (ou voulu dire)ça c'est que je me suis mal fait comprendre. J'ai écrit que "l'évolution soutenable" incluait la décroissance (inclure veut dire qu'on ne se limite pas à ça).

Je trouve d'ailleurs que les "décroissants" sont très proches de ce point de vue et que le mot "décroissance" est mal compris par les médias (et le "public") qui y voient surtout l'occasion de faire des titres accrocheurs.

Quant à Attali, personnellement, il me gonfle : son article n'apporte rien, sauf un jeu de mots dont on peut très bien se passer.

A part la coquille ("développés" au lieu de "sous-développés") j'aurais aimé qu'il nous éclaire sur tous ces projets "techniques" presque prêts à fournir des solutions pour que les lendemains chantent à nouveau. Vu les conneries qu'il a pu dire dans un passé récent, je me méfie !

En fait son article est mi-figue mi-raisin, ça ressemble à un début d'acceptation ou d'invitation à l'acceptation, les personnalités politiques françaises ne vont quand même se retourner d'un coup comme une crêpe en clamant "bon ben me suis trompé, en fait faut pas chercher à maintenir la croissance du PIB".

libre a écrit:

allblues33 a écrit:

Si tu penses que j'ai dit (ou voulu dire)ça c'est que je me suis mal fait comprendre. J'ai écrit que "l'évolution soutenable" incluait la décroissance (inclure veut dire qu'on ne se limite pas à ça).

Je trouve d'ailleurs que les "décroissants" sont très proches de ce point de vue et que le mot "décroissance" est mal compris par les médias (et le "public") qui y voient surtout l'occasion de faire des titres accrocheurs.

Quant à Attali, personnellement, il me gonfle : son article n'apporte rien, sauf un jeu de mots dont on peut très bien se passer.

A part la coquille ("développés" au lieu de "sous-développés") j'aurais aimé qu'il nous éclaire sur tous ces projets "techniques" presque prêts à fournir des solutions pour que les lendemains chantent à nouveau. Vu les conneries qu'il a pu dire dans un passé récent, je me méfie !

Tu m'as soutenu mordicus il n'y a pas si longtemps que l'évolution soutenable était de la décroissance. Alors que moi, je te disais que ça ne correspondait pas exactement à ça et que même, comme c'était écrit noir sur blanc dans le livre de Corinne Lepage, que l'évolution soutenable ne se pose pas dans une opposition entre croissance et décroissance.

Et la réponse qu'a fait Corinne Lepage à Yann ne dit rien d'autre que ce que je t'avais dit alors.

Si on prend que le PIB, l'évolution soutenable est de la décroissance, Corinne l'a confirmé dans sa réponse. Mais comme le rappellent de plus en plus de gens, la croissance du PIB doit continuer pour les pays les plus pauvres et chez nous il y aura de la croissance de certains secteurs.

libre a écrit:

Va dire ça (que Corinne Lepage a répondu à Yann) à des partisans de la décroissance :

Citation :

"Je ne veux pas avoir d'approche globale sur ce sujet, ça n'a pas de sens, il y aura de la décroissance dans certains secteurs et de la croissance dans d'autres."

et je te garantis que tu ne t'en feras pas des amis.

Pas sûr, c'est un bon moyen de vérifier si "les décroissants" sont des fanatiques ou des gens un peu plus sérieux.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Va dire ça (que Corinne Lepage a répondu à Yann) à des partisans de la décroissance :

Citation :

"Je ne veux pas avoir d'approche globale sur ce sujet, ça n'a pas de sens, il y aura de la décroissance dans certains secteurs et de la croissance dans d'autres."

et je te garantis que tu ne t'en feras pas des amis.

Pas sûr, c'est un bon moyen de vérifier si "les décroissants" sont des fanatiques ou des gens un peu plus sérieux.

Je te donne la réponse tout de suite : ce sont des fanatiques.

Faudrait faire l'essai !

Allez, faisons ensemble un petit exercice pour vérifier si la croissance verte n'est pas une arnaque, prenons un exemple en comparant une maison passive et une maison chauffée.

Prenons une maison bien isolée de 120 m² pour un foyer de 4 personnes et commençons par la maison chauffée, prenons un chauffage au gaz de ville vu que beaucoup de français de la classe moyenne, qui auraient donc les moyens de se payer une maison passive, en sont équipés.

Quelle consommation le chauffage représente-t-il ?

Une chaudière
L'entretien de la chaudière
Des radiateurs
Du gaz

Commençons par le gaz, il faut compter actuellement environ 90€/mois chez GDF soit environ 1000€/an. A euro constant, ça nous fait donc en 50 ans 50 000€ de consommation.

Pour les radiateurs comptez-en environ 10 à environ 500€ pièce pour une moyenne gamme. Allez, prévoyez de remplacer vos radiateurs au bout de 30 ans. Ce qui nous fait un total sur 50 ans de : 10 x 500€ * 1,7 = 8 500€

Pour la chaudière comptez environ 1200€ pour une moyenne gamme à remplacer tous les 12 ans environ, soit sur 50 ans : 1200€ x 4,16 = 5 000€ (arrondi). Comptez également l'entretien annuel par le chauffagiste soit environ 100€ par an donc 5 000€ sur 50 ans.

Ce qui nous fait un total sur 50 ans de 68 500€ pour le chauffage gaz.

Et alors ?
Je veux bien une maison passive ...
Mais, je fais comment ? je rase la mienne ?

Pour une maison passive c'est plus simple, comptez environ 10% de surcoût à la construction. Prenez 1200€ le m² de construction, soit environ 145 000€ pour notre maison de 120 m², soit environ 15 000€ de surcoût pour la maison passive et 0€ pour le chauffage. Naturellement il faut rajouter l'électricité pour le ballon d'eau chaude soit environ 150€ par an donc 7 500€ sur 50 ans. Soit un total de 22 500€.

Voilà, une maison passive représente bien une création de richesses d'environ 10% supérieure à une maison chauffée au gaz, mais sur 50 ans ça représente une décroissance de 46 000€ soit une décroissance de... 67,5% !!! Ça représente 100 000 emplois en moins chez GDF ajoutés aux emplois supprimés chez les fabricants/revendeurs de chaudières et radiateurs ajoutés aux emplois supprimés parmi les chauffagistes.

Vous appelez ça de la croissance verte vous ?

signora a écrit:

Et alors ?
Je veux bien une maison passive ...
Mais, je fais comment ? je rase la mienne ?

Non tu l'isoles et du coup tu feras moins de décroissance qu'une maison passive mais tu continueras évidemment à puiser dans les ressources naturelles jusqu'à épuisement et là je sais pas comment tu feras pour chauffer... A moins de payer 50 000 euros par an d'électricité avec des satellites solaires par exemple.

yann 35 a écrit:

Pour une maison passive c'est plus simple, comptez environ 10% de surcoût à la construction. Prenez 1200€ le m² de construction, soit environ 145 000€ pour notre maison de 120 m², soit environ 15 000€ de surcoût pour la maison passive et 0€ pour le chauffage. Naturellement il faut rajouter l'électricité pour le ballon d'eau chaude soit environ 150€ par an donc 7 500€ sur 50 ans. Soit un total de 22 500€.

Yann la maison passive ce n'est pas 0€ de chauffage mais l'équivalent de 150 l de fuel pour 100 m2 de surface. Dans le cas d'une maison de 120 m2 fait 150*1.2*.6= 108 € . c'est pas beaucoup mais pas zéro.

Ça ne change vraiment pas grand chose à la décroissance... Tu peux me faire la conversion en gaz de ville ? C'est pour quoi cette consommation de fuel ?

Je donne la consommation de fuel car je connais la puissance calorifique du fuel et le prix du fuel. Je ne connais pas le prix du gaz .

Pour être plus précis la maison passive qui est une norme allemande et la norme la plus sévère que je connaisse dit que pour être passive une maison doit consommer au max 15kwh/m2/an pour le chauffage.
Ce qui fait pour 120 m2 ,1800kwh. Le fuel ayant un PCI de 10kwh/litre cela fait un besoin de 180 litres de fuel, ou 1800kwh de gaz, ou 1800kwh d'électricité.

Si tu connais le prix du kwh de gaz tu le multiplie par 1800 et tu auras le coût en gaz.

0,073€ apparemment donc ça fait 130€ par an et 6 500€ sur 50 ans donc rectification, ça n'est pas 46 000€ de décroissance mais 36 500€ soit 57,5% de décroissance, on reste très très très très très loin de la croissance verte.

Yann,

Le supplément de 10% pour une maison passive me semble très optimiste vu le marché actuelle de l'immobilier.

+ 10% , c'est du discours politicien comme tu n'aime pas pour justifier l'instauration de nouvelles normes.

Je pense personnellement que le supplément de prix est supérieur à 10%;

Je me fie à ce que j'ai trouvé sur Internet : entre 5 et 15%, donc j'ai fait une moyenne de 10%. Apparemment en Allemagne c'est encore pire vu qu'une maison passive coûterait le même prix qu'une maison à chauffer.

Il faut aussi préciser que pour la répartition des richesses c'est également catastrophique vu qu'une maison à chauffer fait travailler beaucoup d'intervenants sur toute la période concernée, ici 50 ans, tandis que la maison passive ne fait surtout travailler que quelques intervenants au départ.

raimo a écrit:

Je donne la consommation de fuel car je connais la puissance calorifique du fuel et le prix du fuel. Je ne connais pas le prix du gaz .

Pour être plus précis la maison passive qui est une norme allemande et la norme la plus sévère que je connaisse dit que pour être passive une maison doit consommer au max 15kwh/m2/an pour le chauffage.
Ce qui fait pour 120 m2 ,1800kwh. Le fuel ayant un PCI de 10kwh/litre cela fait un besoin de 180 litres de fuel, ou 1800kwh de gaz, ou 1800kwh d'électricité.

Si tu connais le prix du kwh de gaz tu le multiplie par 1800 et tu auras le coût en gaz.

Au fait, s'il faut chauffer un tout petit peu il faut non seulement du combustible mais également un équipement mais vu le besoin je vois mal quelqu'un investir dans un sysème chaudière/radiateurs à eau, surtout alimenté par un hydrocarbure, je verrai plutôt du chauffage bois avec cheminée pour une installation d'environ 5000€ + 1,8 stère par an soit environ 125€ ce qui fait donc environ 11 000€ en plus sur 50 ans pour la maison passive.

Résultat : 35 500€ de décroissance soit 52%.

J'étais ce soir à une réunion avec A. Waechter qui soutient le Modem en Franche_Comté et je lui ai posé la question sur la création nette d'emplois par les emplois verts comme tu essaye de nous le faire percevoir.
Eh bien il n'a pas vraiment répondu à la question.

Il est honnête au moins de ne pas pipoter comme beaucoup d'écolos et forcément en campagne il ne peut pas te répondre non plus la vérité, à savoir qu'il faudra une toute autre politique que celle proposée par le MoDem pour éviter de perdre des emplois.

J'oubliais le ramonage de la cheminée, comptez 50€ par an soit 2 500€ sur 50 ans. Ça nous fait 33 000€ de décroissance donc 48%. Le compte est bon ?

yann 35 a écrit:

raimo a écrit:

Je donne la consommation de fuel car je connais la puissance calorifique du fuel et le prix du fuel. Je ne connais pas le prix du gaz .

Pour être plus précis la maison passive qui est une norme allemande et la norme la plus sévère que je connaisse dit que pour être passive une maison doit consommer au max 15kwh/m2/an pour le chauffage.
Ce qui fait pour 120 m2 ,1800kwh. Le fuel ayant un PCI de 10kwh/litre cela fait un besoin de 180 litres de fuel, ou 1800kwh de gaz, ou 1800kwh d'électricité.

Si tu connais le prix du kwh de gaz tu le multiplie par 1800 et tu auras le coût en gaz.

Au fait, s'il faut chauffer un tout petit peu il faut non seulement du combustible mais également un équipement mais vu le besoin je vois mal quelqu'un investir dans un sysème chaudière/radiateurs à eau, surtout alimenté par un hydrocarbure, je verrai plutôt du chauffage bois avec cheminée pour une installation d'environ 5000€ + 1,8 stère par an soit environ 125€ ce qui fait donc environ 11 000€ en plus sur 50 ans pour la maison passive.

Résultat :

En Allemagne ils installent des unités compactes (Genre de grand frigo) qui intègre la VMC double flux, un ballon d'eau chaude auquel on connecte des panneaux solaires et un pompe à chaleur air_eau de faible puissance qui fait le complément pour l'eau chaude et le chauffage quand il fait très froid.

Unité compacte

Cool ça doit coûter encore moins cher donc encore plus de décroissance !!! A tous les coups c'est même compris dans le surcoût de la maison !

125€ de bois de chauffage ???
Je pense que tu es propriétaire d'une forêt et que tu ne paies que la coupe ...
Yann tes chiffres sont approximatifs ou alors il faut habiter dans une région chaude, une maison plein sud ...

1800kwh par an pour une maison passive = 1,8 stères = 1,8 x 70€ = 125€/an

Et du chêne !!!