Application du numérus clausus dans toutes les filières

Antonin a écrit:

Et toi donc, tu serais surpris de tout ce que j'ai appris et que tu n'as pas appris.

Pour info, je n'ai pas cessé d'apprendre en quittant l'école.
Alors, chiche ! J'attends ta liste...

Ok

On parle de web 2.0 ?
De réseau ?
D'informatique ?
De webmastering ?
De sociologie ?
De communication ?
D'idées politique ?
De technique théatrale ?

Ceci dit, je ne connais pas les domaines où tu excelles
Mais je parlais plus généralement du cursus scolaire.
Très franchement, en dehors du cursus scolaire, je suis encore plus persuadé que notre génération a accès à une culture beaucoup plus diverses et massive avec le développement d'internet.

Antonin a écrit:

Ok

On parle de web 2.0 ?

Tu veux dire "internet 2" ?

Antonin a écrit:

De réseau ?

Tu veux que je t'explique le réseau local étendu que j'avais conçu il y a une vingtaine d'années, bien plus rapide que ce qui existait à l'époque, à l'épreuve des collisions, interopérable tous matériels (Mac, PC, CPC, Commodore...) et dont la carte était à peine plus grande qu'une boîte d'alumettes ?

Antonin a écrit:

D'informatique ?

Quel domaine ? Langages (j'en ai pratiqué dix-sept), bases de données (hiérarchiques, réseau, relationnelles, Codasyl- ou le système entité-relation que j'ai conçu il y a une dizaine d'années), méthodes de conception (j'ai été formateur Merise, et je suis le créateur de Merise 2000 qui intègre en un seul modèles données et traitements), systèmes de gestion ? Ergonomie ?

Antonin a écrit:

De webmastering ?

J'ai créé pas moins de 5 sites (dont un privé), et j'en administre encore 3, dont celui qui est dans ma signature et inclut du e-commerce.

Antonin a écrit:

De sociologie ?
De communication ?
D'idées politique ?

Que crois-tu que nous faisons sur ce forum ? De la belote ?

Antonin a écrit:

De technique théatrale ?

Bon, ça je te le laisse, c'est un domaine dont je n'ai rien à cirer.

Antonin a écrit:

Ceci dit, je ne connais pas les domaines où tu excelles

Maths, physique, astronomie, orthographe et grammaire, français en général, littérature SF, infographie, langues (anglais, allemand, notions de néerlandais, italien et espagnol, un peu de latin aussi), typographie, électricité, électronique, cuisine, menuiserie et charpente, mécanique... Et je dois en oublier.

Antonin a écrit:

Mais je parlais plus généralement du cursus scolaire.
Très franchement, en dehors du cursus scolaire, je suis encore plus persuadé que notre génération a accès à une culture beaucoup plus diverses et massive avec le développement d'internet.

A accès, certes. Mais combien s'en servent pour approfondir leur culture ? Quand je vois le niveau des échanges sur les forums de jeunes où j'atterris parfois accidentellement lors de recherches documentaires, j'en frémis...

Quel homme !!!

D'un autre côté, j'ai eu 36 ans de plus qu'Antonin pour apprendre.
Mais j'avais des bases bien plus larges à 20 ans que les jeunes du même âge (y compris mes enfants...) avec lesquels j'ai eu des contacts ces dernières années. Et des bases larges, ça aide pour continuer d'apprendre.

Salut Jean-Luc,
Personnellement je ne défends pas la "valeur" du bac... d'ailleurs ça m'a toujours atterré de voir combien la maîtrise de la langue française a baisse en moyenne par exemple...

Par contre certaines choses "de mon temps" ont été ajoutées, qui à mon avis ont été un réel progrès (mais j'ai l'impression qu'on est revenu en arrière... quoique il y a les TPE qui sont une expérience très intéressante qui donne l'occasion à des jeunes motivés de se lâcher sur un sujet): au lycée, j'ai eu des cours de "sciences expérimentales" où on apprenait vraiment à avoir une démarche scientifiques, avec des hypothèses, on choisissait notre protocole, réalisait l'expérience, analysait les résultats... je pense que je me serais vraiment ennuyée dans l'enseignement qui était assuré précédemment, où il n'y avait pas tellement d'ouverture, où on devait apprendre par coeur sans se poser plus de questions.
Mais je ne saurais pas dire si l'enseignement qui m'a convenu est ce qui est le meilleur "en moyenne" pour tous les élèves... rude question (qui rejoint la question de la liberté ;-) ).

En ce qui concerne le calcul de tête: de toute façon ayant truqué mon apprentissage des tables de multiplication (toujours cette horreur d'apprendre par coeur ;-) ), en compensant par des "trucs" (par exemple pour la table de 5, on prend le nombre, s'il est pair on le met dans la dizaine, s'il est impair on choisit le nombre pair juste inférieur pour la dizaine, ensuite pour les unités si c'est un nombre pair on met zéro, si c'est un impair on met 5 :-D), je suis assez peu efficace dans ce domaine (sans parler des erreurs d'étourderie), par contre j'ai une bonne idée "intuitive" du résultat total de mes courses :-)
Enfin c'est assez humiliant de se retrouver avec des gens qui te méprisent parce qu'ils retiennent par coeur je sais pas combien de numéros de téléphone, te récitent les tables de multiplication jusqu'à 20, et savent le nom de toutes les capitales du monde...
Mais bon, je m'en fous de pas avoir appris correctement les formules de dérivation, car Maxima me donne le résultats... ;-)
Par contre j'aurais aimé avoir un enseignement adapté de l'histoire et de la géographie, que j'ai détestés et qui me semblent maintenant si importants... mais je crois que je serais sortie du système de l'enseignement bien plus tôt si on m'avait surchargée de trucs présentés de façon barbante et obligatoire.
(ce qui ne signifie pas que je sois incapable de me farcir un tas de trucs rébarbatifs, mais il faut que j'aie un but précis et qu'il n'y ait pas que ça à apprendre).

Autre chose Jean-Luc: je ne doute pas de tes connaissances, de ta curiosité, mais ça n'est certainement pas le bac qui t'a apporté tout ceci, et je ne jurerais pas que toutes les personnes de ta génération ayant le bac aient ta curiosité et ton expérience. J'ai d'ailleurs peur que d'une génération à l'autre, le pourcentage d'abrutis, de personnes qui réfléchissent, et celui de cons finis ne varie pas tellement... ;-)

Le problème actuellement dans les orientations scolaires est de décider quelles sont les connaissances fondamentales, quelles sont les méthodes, etc... bref, quoi mettre dans l'enseignement, et au fil des réformes scolaires, j'ai l'impression qu'on arrive d'un truc peut-être au départ trop rigide (et qui de toute façon devait évoluer) à une bouillie sans grande orientation.
Une autre chose qui malheureusement change, c'est le rôle des parents, le respect et l'intérêt apporté à l'apprentissage mais aussi à la culture, l'importance des devoirs et du travail personnel, et je ne suis pas trop optimiste de ce côté...
K

kinette a écrit:

Une autre chose qui malheureusement change, c'est le rôle des parents, le respect et l'intérêt apporté à l'apprentissage mais aussi à la culture, l'importance des devoirs et du travail personnel, et je ne suis pas trop optimiste de ce côté...
K

Moi non plus...

kinette a écrit:

Autre chose Jean-Luc: je ne doute pas de tes connaissances, de ta curiosité, mais ça n'est certainement pas le bac qui t'a apporté tout ceci, et je ne jurerais pas que toutes les personnes de ta génération ayant le bac aient ta curiosité et ton expérience.

Mais c'est parce que j'ai appris à apprendre (la plupart des cours n'étaient pas si rébarbatifs que les « d'jeuns » se l'imaginent et veulent le faire croire, les seules matières qui m'ont gonflé, c'était parce que les profs qui les enseignaient étaient incapables d'intéresser les élèves : philo et musique), ce qui semble être nettement moins le cas actuellement, beaucoup de collégiens et lycéens me semblent manquer salement de motivation.

Jean-Luc a écrit:

kinette a écrit:

Autre chose Jean-Luc: je ne doute pas de tes connaissances, de ta curiosité, mais ça n'est certainement pas le bac qui t'a apporté tout ceci, et je ne jurerais pas que toutes les personnes de ta génération ayant le bac aient ta curiosité et ton expérience.

Mais c'est parce que j'ai appris à apprendre (la plupart des cours n'étaient pas si rébarbatifs que les « d'jeuns » se l'imaginent et veulent le faire croire, les seules matières qui m'ont gonflé, c'était parce que les profs qui les enseignaient étaient incapables d'intéresser les élèves : philo et musique), ce qui semble être nettement moins le cas actuellement, beaucoup de collégiens et lycéens me semblent manquer salement de motivation.

OK, bon tu as certainement raison... d'ailleurs un autre "invariant" est peut-être le pourcentage de bons et de mauvaus profs ;-)
Et pour la motivation: on retombe sur le même problème: ce n'est pas tant la qualité des enseignements qui pêche, mais peut-être bien le contexte, la motivation: dans une société de consommation où on parle toujours de droits, mais rarement de devoirs, et où la connaissance est dévalorisée, il ne faut pas tellement s'étonner de la façon dont les choses se passent.
Et ce n'est pas l'utilitarisme ambiant qui arrangera les choses (comment faire accepter aux gens que l'enseignement soit aussi une bonne part de culture, d'apprentissage non directement rentable?).
J'ai discuté avec une enseignante de fac qui me disait son atterrement devant les dernière consignes d'enseignement qui étaient "il faut faire des enseignements ludiques". Certes, il faut tant que possible rendre un enseignement attrayant, mais les élèves/étudiants ne doivent-ils aussi pas apprendre à se donner du mal sur des trucs parfois barbants (et il y a des choses qui de toute façon resteront barbantes: j'ai du mal à voir comment rendre ludique l'enseignement de la biochimie ).

K

On peut faire un enseignement ludique même avec des éléments barbants : il suffit qu'ils soient inclus dans un challenge en tant qu'étapes nécessaires entre deux « niveaux » plus passionnants.

Même dans les jeux vidéos il y a des passages chiants, ça ne rebute qu'une infime minorité, tous les autres cherchent à atteindre le niveau suivant à tout prix !

Jean-Luc a écrit:

On peut faire un enseignement ludique même avec des éléments barbants : il suffit qu'ils soient inclus dans un challenge en tant qu'étapes nécessaires entre deux « niveaux » plus passionnants.

Même dans les jeux vidéos il y a des passages chiants, ça ne rebute qu'une infime minorité, tous les autres cherchent à atteindre le niveau suivant à tout prix !

Peut-être... enfin je peux t'assurer que même avec un super dessin rigolo fourni par un prof de bio, le cycle de la photosynthèse est pas une joie à apprendre, de même que les réactions de chimie organique, ou le cycle de Krebs ;-)
Bref, un enseignement de qualité est à mon sens un enseignement motivant, mais sans effort de la part de l'élève, on n'obtient rien non plus.
Le goût de l'effort et de la difficulté est aussi quelque chose qui s'apprend...

K

Tout est dans la façon de présenter les choses. Même le cycle de Krebs pourrait être enseigné sous une forme ludique.

J'ai un ami qui avait un projet de jeu de société basé sur les réactions nucléaires et chimiques. Faudrait que je le relance là-dessus...

je suis pour la sélection dans certains cas:

quand 5% d'une filière trouve un emploi, ceux qui trouvent sont actuellement ceux qui ont du piston; c'est parfaitement anti-démocratique.

Une sélection des 5% meilleurs candidats permettrait de leur garantir un emploi indépendemment des relations du papa, et en plus de diminuer le taux d'échec .

Le seul problème est d'adapter la sélection aux besoins de 3 ou 5 ans plus tard. ne recommencons pas l'erreur faite avec le numérus clausus de la médecine ! ! ! !

Moi, le Jean-Luc il commence à me fatiguer sérieusement avec les 21 matières où il excelle (sans parler -modestement- de celles qu'il oublie). Si mes petits enfants apprennent cela, j'aurais l'air de quoi?
Et en plus c'est quasiment impossible d'en trouver une qui le mette dans l'embarras ... quoique ...
Je crois quand même que sur la retraite par points il n'est pas au top.

Alain BERTIER a écrit:

Moi, le Jean-Luc il commence à me fatiguer sérieusement avec les 21 matières où il excelle (sans parler -modestement- de celles qu'il oublie). Si mes petits enfants apprennent cela, j'aurais l'air de quoi?

Il n'est jamais trop tard pour apprendre.

Alain BERTIER a écrit:

Et en plus c'est quasiment impossible d'en trouver une qui le mette dans l'embarras ... quoique ...

Si, si, j'ai des points faibles.

Alain BERTIER a écrit:

Je crois quand même que sur la retraite par points il n'est pas au top.

Personne n'est au top, vu qu'aucune mise en oeuvre n'a été faite.
Et si tu veux en débattre, je suis tout ouïe, il y a souvent plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une seule.

Jean-Luc a écrit:

Et si tu veux en débattre, je suis tout ouïe, il y a souvent plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une seule.

Tu es peut-être tout ouie, c'est pas pour ça que tu réponds, aux observations que j'avais faites à une réforme descendue de ton excellence.

Alain BERTIER a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Et si tu veux en débattre, je suis tout ouïe, il y a souvent plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une seule.

Tu es peut-être tout ouie, c'est pas pour ça que tu réponds, aux observations que j'avais faites à une réforme descendue de ton excellence.

Dis-moi où se trouvent ces observations, que je m'en souvienne.
(désolé, il y a des moments où j'ai trop de choses à penser, certains messages peuvent alors m'échapper)

Jean-Luc a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Et si tu veux en débattre, je suis tout ouïe, il y a souvent plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une seule.

Tu es peut-être tout ouie, c'est pas pour ça que tu réponds, aux observations que j'avais faites à une réforme descendue de ton excellence.

Dis-moi où se trouvent ces observations, que je m'en souvienne.
(désolé, il y a des moments où j'ai trop de choses à penser, certains messages peuvent alors m'échapper)

D'où vient cette modestie soudaine? Je suis quand même déçu qu'un tel cerveau puisse atteindre ses limites de capacité "par moments", ce qui est assez loin du "rarement" que l'on aurait admis, ou du "jamais" que l'on attendait.
Quoi qu'il en soit, le 20 décembre 2007, à 7h43, j'ai formulé mes observations sur la page 2 du fil que tu avais ouvert sur la retraite par point.

Alain BERTIER a écrit:

D'où vient cette modestie soudaine? Je suis quand même déçu qu'un tel cerveau puisse atteindre ses limites de capacité "par moments", ce qui est assez loin du "rarement" que l'on aurait admis, ou du "jamais" que l'on attendait.

« par moments » et « rarement » ne sont pas antinomiques.

Alain BERTIER a écrit:

Quoi qu'il en soit, le 20 décembre 2007, à 7h43, j'ai formulé mes observations sur la page 2 du fil que tu avais ouvert sur la retraite par point.

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/socio-economie-f48/la-retraite-par-points-a-la-carte-t2062-15.htm?highlight=retraite
Vu. Je répondrai sur le fil idoine, mais demain.

Jean-Luc a écrit:

Les numerus clausus sont nécessaires, mais pas PARTOUT. Ils n'ont d'utilité que dans les filières où l'offre (emplois) est nettement inférieure à la demande.
Il existe actuellement des filières avec numerus clausus pour des professions manquant cruellement de sang neuf, ce qui est aberrant.

C'est vrai pas de numero clausus en socio mais en médecine...

Je ne pense pas qu'instaurer un numérus clausus dans toutes les fillières est la chose la plus à même de résoudre les problèmes que rencontre l'université, de même que la sélection à l'entrée.

Le numérus clausus est efficace en médecine dans la mesure où cette formation aboutie directement sur un emploi, sur une formation professionnelle.
Ce n'est pas le cas pour un certains nombres de filières où les gens viennent pour obtenir le grade licence afin de pouvoir passer divers concours, où juste pour le plaisir d'étudier dans un certain domaine pendant trois ou cinq ans avant d'entamer une formation professionalisante.
Concernant la sélection à l'entrée si l'on veut permettre à des élèves ayant divers bac (généraux, technologiques...) d'intégrer l'université malgré tout, il faudrait donc que l'épreuve ne soit pas trop sélective...
Il ne faut pas perdre de vue que la première cause de l'abandon en fac, c'est la démotivation, le fait de se retrouver lâché dans la nature à se motiver tout les matins pour se lever et travailler...Ce qui vient je pense d'un manque de connaissance du monde universitaire...et il ne faut pas perdre de vu qu'un étudiant ayant réussi la sélection pourrait abandonner, alors qu'un autre ayant été recalé se serait accroché...
Au final je pense que la situation de l'université s'améliorait si jamais elle ne devenait plus un choix d'orientation par défaut pour la majorité des étudiants...

Je peux témoigner que dans certaines filières où il n'existe pas de numeros clausus officiel, il en existe un implicite. Et apparement, c'est très largement répandu.

Problème, bah ce numerus clausus est fourbe.
S'il y a trop de monde qui passe en seconde année, bah on saque tout le monde pour faire baisser les notes et en faire redoubler le plus possible.

C'est la triste réalité. Et à la différence d'un numerus clausus officiel, bah celui ci fait que des élèves gachent une année pour rien et se retrouvent démotivés.

Il FAUT appliquer une SELECTION partout où c'est nécessaire et ne pas laisser entrer n'importe qui. C'est primordial !

+1, mon expérience personnelle le prouve

Voici une petite anecdote arrivée en cours de statistiques en fac de bio. Le maître de conf', persuadé que la plupart des étudiants étaient complètement largués, déclare en s'adressant aux premiers rangs : "En ce qui concerne les examens, nous ajusterons les barêmes pour que les notes suivent une loi normale centrée sur 10." Les trois premiers rangs éclatent de rire. Le reste de l'amphi se réveille en se demandant ce qu'il y a de drôle. Les quelques uns, éparpillés un peu partout, à essayer de suivre, après un temps de latence, finissent par comprendre et traduisent pour les autres. L'information se répand peu à peu, et un brouhaha s'élève dans la salle.
Les étudiants venaient de réaliser que, le plus tranquillement du monde, on leur annonçait qu'on allait bidouiller les notes pour la moitié d'entre-eux seulement franchisse la barre des 10 / 20.

Comme l'a dit modorange, il est relativement aisé pour les correcteurs de pratiquer un numerus clausus caché. Jouer carte sur table éviterait à de nombreux étudiants de perdre leur temps inutilement. Cependant, si sélection il doit y avoir, il faut veiller à ce que cela se ne fasse pas au détriment de l'égalité des chances. Si l'instauration de numerus clausus officiel à l'entrée de certaines filières renforce les difficultés des classes populaires à accéder à l'ensegnement supérieur, alors je suis contre. C'est pourquoi je ne sais pas trop quelle approche adopter pour résoudre la problème de la "surpopulation" de certaines filières.

Peut-être un bilan de compétences à la fin de la scolarité obligatoire et un autre à celle du lycée limiterait les mauvaises orientations ? En tout cas un meilleur suivi des élèves et des étudiants par les conseillers d'orientation me parrait nécessaire. Personnellement je n'ai jamais croisé de conseiller vraiment compétent. Aucun suivi, aucun invesstissement. Leur travail ressemble plus à celui à celui d'un documentaliste que d'un conseiller.

Bon avant de répondre, je voudrais vous parler de mon cursus:

collège: enseignement général (les profs critiquent et rabaissent tout autre choix)

lycée: seconde générale puis 1ère et T S (option à l'époque Technologie industrielle de 8h/sem ex bac F je crois)

Fac: Deug SCM (sciences) 1ère année validée, 2nde: écoeurée je jete l'éponge.

1 an dans un Carrefour pour réfléchir tranquille à mon avenir en pause.

BTS & école d'ingénieur par la voie de l'apprentissage. (la théorie à l'époque, je n'en pouvais plus, je voulais du concret, un métier!!)

Mon opinion sur notre système éducatif:
"Le problème principal vient du fait que les élèves ne sont plus au centre du système mais que ce sont les professeurs."
De plus, leurs opinions sont trop déformées par leurs propres parcours. Qu'est-ce qu'un professeur de collège ou de lycée connait des réalités des entreprises? S'ils les connaissaient réellement, ils ne dénigreraient pas l'apprentissage et l'alternance! Ils faut être plus que motivés pour entrer dans ces filières qui sont de plus complètement détruite par les enseignants eux-mêmes. Ils font tout pour y envoyer les cas sociaux, honte à eux! Et je crois que malheureusement, ces profs crétins sont plus nombreux que l'on ne pense.

Autres constats: Le nombre d'élèves diminuent (autant que le niveau), les moyens augmentent pourtant il n'y a jamais eu autant d'analphabètes, d'illétrés et de personnes ayant du mal à compter, lire et écrire. Chercher l'erreur... Les moyens supplémentaires sont passés où? Dans les salaires? Si c'est la cas, y a malaise au vu des résultats, non?

Sinon, le numérus clausus et la sélection ensemble doivent être mis en place dès le brevet si on veut éviter les numérus officieux et les diplômes dévalués.
Le numérus permettra de limiter les effets de mode et devront être mis en place avec les acteurs du monde économique pas seulement l'état ou les facs seules, ce serait stupide!
La sélection permettrait de s'assurer que tous les élèves présents ont le niveau minimum pour suivre les formations.
Autres observations, il serait de bon ton, dans le même temsp, de cesser de mettre les pires maitres de conférence comme enseignants des premières années à la fac. (Véridique, un de mes profs de fac arrivait complètement torché en cours, toutes les formules qu'il nous donnait à apprendre étaient fausses => inadmisssible!)
Mon avis, faut tout reprendre depuis la primaire! En école primaire, il y a trop de matières et pas assez étudiées.