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 [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap

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filincel



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Jeu 19 Fév 2009 - 7:17

Tout à fait d'accord avec toi ... le problème reste qu'il faut caser cette dizaine d'heure d'éducation à la santé (on milite déjà pour plus d'éducation civique !).

Sinon, l'idée d'un livre de référence où l'on peut connaître les seuils à partir desquels s'inquiéter me semble une bonne idée. L'idée reste à développer. Personnellement, le seul remède efficace que je connaisse à un nez qui coule et une toux est beaucoup de repos ...
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Ven 20 Fév 2009 - 7:14

sur le plan général, j'irais même plus loin en instaurant l'AFPS au lycée

sinon ton idée est très bonne, et une petite campagne de pub (type "les antibiotiques c'est pas...") sur les télés orientant vers un site internet qui expliquerait tout ça et qui permettrait de commander ce petit livre serait un bon complément. Il permettrait à d'autres acteurs que l'éducation nationale (je pense aux hôpitaux et aux médecins par exemple) de faire rentrer cela dans les mœurs


reste plus qu'à proposer ça au ministère
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signora

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 13:06

Citation :
Au sujet de la santé des enfants, tout le monde devrait savoir qu'une température de plus de 38 chez un enfant de moins de 3 mois nécessite une hospitalisation de principe, que la même température chez un enfant de plus de 3 mois se traite par du Paracétamol et qu'il est inutile de consulter avant 24 h sauf si l'enfant est totalement prostré.
Tout le monde pourrait aussi savoir qu'une toux avec une fièvre ne dépassant pas 38,5°, un nez qui coule est à coup sûr une bronchite, toujours virale, qu'il n'existe aucun médicament permettant de la guérir, que l'on ne met des antbiotiques que sur un terrain fragilisé

Le problème c'est que m^me si nous savons cela quant on devient maman la frousse devant un enfant malade nous fait oublier les consignes de sagesse ...
Mais, il y a en effet du boulot d'informations et des économies à faire !

Es tu mèdecin de campagne ?

Là aussi il y a un sacré pb à résoudre !
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DrGauDo

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 21:14

Tout à fait, je suis médecin remplaçant en Béarn, tantôt en pleine campagne, tantôt dans de petites villes.

Même formée, personne ne mettrait à la porte une maman inquiète ! Certains disent que l'inquiétude parentale est une indication justifiée de consultation, je suis d'accord avec eux... (Y'a qu'à voir comment sont certains professionnels de santé avec leur propres enfants, moi compris...)
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 21:26

a écrit:

Tout le monde pourrait aussi savoir qu'une toux avec une fièvre ne dépassant pas 38,5°, un nez qui coule est à coup sûr une bronchite, toujours virale, qu'il n'existe aucun médicament permettant de la guérir, que l'on ne met des antbiotiques que sur un terrain fragilisé

il n'existe aucun médicament pour guérir une bronchite ?
eh bah mince...
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 21:31

DrGauDo a écrit:
Tout à fait, je suis médecin remplaçant en Béarn, tantôt en pleine campagne, tantôt dans de petites villes.

Même formée, personne ne mettrait à la porte une maman inquiète ! Certains disent que l'inquiétude parentale est une indication justifiée de consultation, je suis d'accord avec eux... (Y'a qu'à voir comment sont certains professionnels de santé avec leur propres enfants, moi compris...)

certains pédiatre prennent gentiment la maman au tel 2 mn pour la rassurer lui donner un conseil de base, et éviter une visite...
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DrGauDo

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 21:39

Citation :
il n'existe aucun médicament pour guérir une bronchite ?

Eh ben non !!! Celui qui dirait avoir un médicament pour diminuer la durée d'une bronchite n'aurait aucune donnée scientifique pour étayer son affirmation.
La seule chose qui a fait la preuve de son efficacité sur la toux grasse est la kinésithérapie respiratoire que l'on ne prescrit qu'aux bébés et personnes agées ou insuffisants respiratoires.
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 21:45

bah, je dormirai moins bête ce soir...
ça ne sert à rien les expectorants, fluidifiants, sirops... et j'en passe...?
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kinette



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 22:34

hloben a écrit:
bah, je dormirai moins bête ce soir...
ça ne sert à rien les expectorants, fluidifiants, sirops... et j'en passe...?
Bonjour,
Attention à ne pas non plus généraliser complètement (c'est pour ça qu'un médecin est important: adapter les traitements, diagnostiquer...).
Il y a bien des moments où il faut soigner une bronchite!

J'ai un terrain allergique asthmatique, et j'ai eu deux hivers de suite des bronchites à répétition, qui duraient, duraient... et quand j'en arrivais à m'étouffer complètement (je ne suis pas une fan des visites chez le médecin...), je finissais par consulter, et ça se terminait aux antibiotiques :-( (je ne pense pas à tort, parce que l'amélioration était nette... enfin bon, j'ai pas fait de "double aveugle" pour pouvoir affirmer que c'était grâce aux antibios).
Quand j'ai consulté mon allergologue et fait les tests pour l'asthme, le résultat a été positif, et le conseil: "ne pas laisser traîner une bronchite!", associé à la prescription d'un traitement bronchodilatateur en cas de début de bronchite.

K
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 22:36

je pense que notre médecin du Béarn qualifierait cela de "terrain fragile" ...
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DrGauDo

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Sam 21 Fév 2009 - 23:08

Tout à fait.
Chez un asthmatique, le moindre rhume peut déclencher une crise. Il est alors nécessaire de donner le traitement de la crise d'asthme, mais en aucun cas de traitement pour la bronchite elle même puisqu'on a rien pour tuer le virus !

Dans de rares cas la bronchite se surinfecte par une bactérie ce qui donne alors une pneumopathie qui se traite par antibiotique, on le donne d'emblée à ceux qui ont un fort risque de surinfection (terrains fragiles), et on conseille aux autres de reconsulter si la fièvre dure plus de 5 jours, s'élève secondairement, en cas de difficulté respiratoire etc...

Expectorants et fluidifiants c'est la même chose. On pensait en effet qu'en fluidifiant les sécretions on arrivait mieux à les expectorer. Les dernières études montrent au contraire que fluides, les sécretions s'expectorent moins bien. Ils ne servent donc à rien voire ils aggravent les choses. Ils sont tous déremboursés.

Les sirops coupant la toux, efficaces pour cela, sont dangereux lors d'une bronchite car la toux est faite pour faire sortir les sécretions. En coupant la toux le mucus reste dans les bronches et le risque de surinfection bactérienne augmente. Ils sont carrément contre-indiqués...
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 8:47

merci Smile
ça ressemble au "magazine de la santé" maintenant ce fil Wink

je pense qu'en effet une éducation de la population à ce genre de choses basiques est une bonne base...
à noter qu'en maternité, on donne quand même aux jeunes mamans un "livre bleu", on ressort avec bébé et un bouquin où d'ailleurs on parle de ce seuil de 38.5°c...
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DrGauDo

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 9:03

Pour l'éducation à la santé de l'enfant, le collège n'est certainement pas le bon lieu. Le lycée pose question...
Un moyen serait peut-être lors de la grossesse ?
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signora

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 9:08

Une info de santé serait nécessaire tout au long de la vie, non ?
Avec des thèmes différents selon les ages.
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 9:54

la grossesse... oui...
enfin, et pour former ces messieurs également ?

les médecins traitants devraient aussi ne pas hésiter à donner ces principes de base aux patients...
personne n'aime perdre 2 heures de son temps à tousser dans une salle d'attente...
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signora

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 9:59

La formation pourrait se faire hors du cabinet médical ...
Infos communes aux futurs parents.

Dans quelles structures ?
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 10:04

quand je parlais du médecin traitant, je ne parlais pas de "formation formelle"... juste qqchose au fil de l'eau...

"vous êtes venus, mais vous savez... etc"... ça prend 1 mn

"l'info commune aux futurs parents" serait sans doute très orienté sur le jeune enfant, c'est la préoccupation du moment...
souvent, monsieur écoute, puis laisse madame faire... et finalement oublie...
au lycée, je pense que ce n'est pas mal... pour apprendre à se prendre en charge.
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signora

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 10:07

C'est bien à tous les ages de la vie ...
Puisque les besoins ne sont pas les m^mes !
C'est ce qui manque sérieusement en France "l'information" ... et la "prévention" !
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kinette



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 12:37

DrGauDo a écrit:
Tout à fait.
Chez un asthmatique, le moindre rhume peut déclencher une crise. Il est alors nécessaire de donner le traitement de la crise d'asthme, mais en aucun cas de traitement pour la bronchite elle même puisqu'on a rien pour tuer le virus !
Bonjour,
Je pense qu'il est absurde de tomber d'un excès dans l'autre... et la médecine n'échappe point aux effets de mode.
Dire que la bronchite n'est QUE liée à des virus, c'est je pense aller un peu vite.
Les surinfections n'existeraient point?
Quand on a traîné une bronchite pendant plus d'un mois, et que la prise d'antibiotiques améliore le truc rapidement, c'est nécessairement un effet placebo?
Perso je ne réclamerai jamais des antibio à mon médecin, mais s'il m'en donne je lui fait confiance.
D'ailleurs:
http://www.e-sante.fr/asthme-asthme-antibiotiques-calmaient-crise-NN_10558-12-1.htm

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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 13:27

kinette a écrit:
Dire que la bronchite n'est QUE liée à des virus, c'est je pense aller un peu vite.
Les surinfections n'existeraient point?
Quand on a traîné une bronchite pendant plus d'un mois, et que la prise d'antibiotiques améliore le truc rapidement, c'est nécessairement un effet placebo?
Attention : la qualification de « bronchite » recouvre en fait plusieurs affections différentes, mais qui présentent toutes des symptômes presque identiques. Ainsi y a-t-il des bronchites virales et des bronchites bactériennes. Pour ces dernières, les antibiotiques peuvent avoir un certain effet.
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http://www.eons.fr
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 13:47

je suppose qu'une bronchite qui cède 1 semaine est virale... et que celle qui résiste plus longtemps est bactérienne...

et que donc il n'y a d'intérêt à aller voir un médecin que si cela traîne vraiment en longueur...

de toute façon, ce n'est pas examinant dès le premier jour que le médecin va deviner s'il s'agit d'une infection virale ou bactérienne... du moins, je ne pense pas...

j'ai entendu dire qu'il existe maintenant des tests pour les angines pour déterminer s'il s'agit d'angine bactérienne ou virale... mais je n'en n'ai jamais vu chez mon toubib.
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DrGauDo

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 17:15

Citation :
Je pense qu'il est absurde de tomber d'un excès dans l'autre... et la médecine n'échappe point aux effets de mode.
Dire que la bronchite n'est QUE liée à des virus, c'est je pense aller un peu vite.
Les surinfections n'existeraient point?
Quand on a traîné une bronchite pendant plus d'un mois, et que la prise d'antibiotiques améliore le truc rapidement, c'est nécessairement un effet placebo?
Vous avez raison, dire que les bronchites ne sont QUE virales est faux. Comme on dit, en médecine, il n'y a jamais de TOUJOURS ni de JAMAIS. Les choses sont plus compliquées que ce que l'on peut énoncer.
Les surinfections bactériennes existent et réalisent alors en général un tableau de pneumopathie : toux grasse, fièvre supérieure à 38,5 °, crépitants auscultatoires et doivent toujours être prouvées par une radiographie avant de débuter les antibiotiques...

En fait, dans ce domaine, je n'ai pas la prétention d'avancer une opinion personnelle. Tout ceci est basée sur des études scientifiques. Si les façons de faire évoluent et peuvent ressembler à des "modes", il s'agit en fait le plus souvent de progression, d'afinement des connaissances scientifiques retentissant sur de nouvelles prises en charge semblant parfois contradictoires avec les précédentes.

De plus en plus, les autorités sanitaires et les sociétés savantes publient des recommandations qui indiquent qu'elle est la démarche à adopter, cette démarche est bien sûr aussi à adapter au patient et au contexte.

Concernant les bronchites, il existe deux textes de recommandations en vigueur. Vous pouvez les lire in extenso, elles sont abordables et intéressantes.

Je ne les citerai que brièvement :

1. Antibiothérapie par voie générale dans les infections respiratoires basses de l'adulte et de l'enfant par l'AFSSAPS en octobre 2005
http://afssaps.sante.fr/var/afssaps_site/storage/original/application/b45044683f79b86c2bafe9f3b2ac7f2c.pdf
Citation :
L’intérêt de l’antibiothérapie dans la bronchite aiguë n’est pas démontré, ni sur l’évolution de la maladie ni sur la survenue de complications. La démonstration qu’un traitement antibiotique prévienne les surinfections n’est pas apportée. Aussi l’abstention de toute prescription antibiotique en cas de bronchite aiguë de l’adulte sain est la règle (Grade B).
2.Prise en charge des infections des voies respiratoires basses de l'adulte immunocompétent par la Société de Pathologie Infectieuse de Langue Française en mars 2006
http://www.infectiologie.com/site/medias/_documents/consensus/inf_respir_long2006.pdf
Citation :
Aucun essai clinique ne met en évidence un avantage de l’antibiothérapie par rapport à son abstention, ni sur l’évolution de la maladie, ni dans la survenue de complications, ni chez le fumeur, ni en cas d’expectoration prolongée au-delà de 7 jours. En conclusion, l’abstention de toute antibiothérapie en cas de bronchite aiguë de l’adulte sain est la règle depuis 1991. [5, 6 ]
Cette attitude n’est pas modifiée en cas de bronchite aiguë chez le tabagique, ni chez le bronchitique chronique sans trouble ventilatoire obstructif.

Selon ces deux recommandations, on évoque la surinfection bactérienne si la fièvre persiste au delà de 3 jours.

L'éducation à la santé qui DOIT être faite par tous les médecins "au fil de l'eau", à chaque consultation sera toujours indispensable.
Je crois cependant que éducation de base (et se contentant vraiment de messages de base !) pour tous serait bénéfique. En effet, il est très difficile de faire comprendre à un patient qui vient vous voir dès le premier jour de toux avec le nez qui coule un fièvre < 38,5 °, sans terrain particulier et qui vous dit qu'il vient vous voir tout de suite pour éviter que ça n'empire, que vous ne devez pas lui prescrire de médicament. Le message passe mal et c'est normal, cela lui donne l'impression que vous ne voulez pas le traiter.

Quand on voit l'aide que nous a apporté la campagne de publicité "les antibiotiques c'est pas automatique" (il y a vraiment eu un avant et un après...), on se dit plutôt que de formater les gens avec des slogans, ce serait certainement mieux de former les citoyens avec de réelles connaissances sur leur santé.

Les tests pour distinguer angine bactérienne de virale existent et sont très faciles à utiliser, il est vraiment dommageable pour l'écologie bactérienne et la santé des patients, certains praticiens continues à mettre des antibiotiques sur toutes les angines :
Citation :
En raison des risques inhérents aux infections à SGA, notamment le risque de RAA, et du fait que les antibiotiques sont inutiles dans les angines virales, seuls les patients atteints d’angine à SGA sont justiciables d’un traitement antibiotique (en dehors des très exceptionnelles infections à Corynebacterium diphtheriae, Neisseria gonorrhoeae et à bactéries anaérobies, dont les tableaux cliniques sont de gravité et d’évolution différentes) (Grade A).
Leur identification conditionne l’attitude thérapeutique. Devant une angine érythémateuse ou érythématopultacée, aucun signe ou score clinique n’ayant de valeur prédictive positive et/ou négative suffisante pour affirmer l’origine streptococcique de l’angine (en dehors d’une scarlatine typique), seule la pratique de tests de confirmation microbiologique permet au praticien de sélectionner les patients atteints d’angine à SGA (Grade A).
La culture du prélèvement pharyngé est en pratique peu réalisée en France ; son résultat est obtenu dans un délai de 1 à 2 jours.
Les tests de diagnostic rapide (TDR), réalisables par le praticien sont recommandés. Dans les études cliniques d’évaluation, ils ont une spécificité de 95% et, pour les tests les plus récents, une sensibilité avoisinant 90%. Les résultats sont disponibles en 5 minutes environ.

Antibiothérapie par voie générale dans les infections respiratoires hautes de l'adulte et de l'enfant par l'AFSSAPS en octobre 2005
http://afssaps.sante.fr/var/afssaps_site/storage/original/application/e7545c16eaf2690369c724cf863f9c65.pdf


Merci de vos contributions, amis démocrates !!
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 18:35

DrGauDo a écrit:
En effet, il est très difficile de faire comprendre à un patient qui vient vous voir dès le premier jour de toux avec le nez qui coule un fièvre < 38,5 °, sans terrain particulier et qui vous dit qu'il vient vous voir tout de suite pour éviter que ça n'empire, que vous ne devez pas lui prescrire de médicament. Le message passe mal et c'est normal, cela lui donne l'impression que vous ne voulez pas le traiter.

bien dommage... mais s'il va voir 3 médecins différents qui lui tiennent le même discours... il sera sans doute plus convaincu à terme.

tout comme "les antibiotiques, c'est pas automatique"... il faudrait instituer "la visite chez le médecin, c'est pas automatique..."

pour ma part, c'est toujours une question difficile : "j'y vais ? j'y vais pas ? j'y vais ? j'y vais pas ??"

après la nième ordonnance avec 2 bricoles que je peux avoir directement à la pharmacie, j'y vais de plus en plus rarement.

mais pour les enfants, c'est toujours plus délicat...
on a toujours peur, soit d'avoir l'air ridicule, soit d'être une mauvaise mère...



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DrGauDo

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 21:12

Par définition, avec la réforme du médecin traitant, peu de patients voient plusieurs médecins différents, heureusement...

C'est pour toutes les raisons que tu énonces que je pense qu'une éducation en amont serait souhaitable.

En fait, pour reprendre l'exemple de la bronchite, en pleine épidémie de celle-ci quand je répète 20 fois le même message par jour : "je n'ai aucun traitement efficace à vous prescrire", sachant que le lendemain se sera la même chose et ceci pendant 1 mois ou 2, sachant aussi qu'un patient un peu conscient de sa santé aurait pu exclure lui-même les raisons nécessitant une consultation, je me dis que je serais plus efficace en expliquant cela à des collégiens qui pourront chacun le mettre en pratique environ une fois par an...

Ceci étant, il n'est dans l'idée de personne (j'espère) de reprocher à un patient d'être venu consulter dans le doute... Surtout pour les enfants ! Je pense qu'une éducation intelligente pourrait oter certains doutes.

On arrive bien à faire comprendre la tectonique des plaques, pourquoi pas des notions de base en santé ?
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hloben

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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 21:33

certes, mais pour ce n'est pas le collégien qui décide de voir ou pas le médecin... ce sont en général ses parents qui décident pour lui !

il vaut mieux selon moi travailler sur un public de lycéens...
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kinette



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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   Dim 22 Fév 2009 - 22:24

DrGauDo a écrit:
Je pense qu'une éducation intelligente pourrait oter certains doutes.
Bonsoir,
J'avoue mon pessimisme (pas total, mais poussé) sur ce point... je vois autour de moi que, malheureusement, les personnes ayant le plus d'éducation ne sont pas nécessairement plus rationnelles sur leur rapport à la médecine.
C'est parfois très étonnant de voir comment les explications d'un médecin sont parfois rapidement transformées par les patients, voire carrément remises en question.

Je suis d'accord qu'un minimum d'éducation pourrait déjà améliorer certaines choses, mais la base est je pense l'esprit critique, mais aussi la confiance dans la relation patient-médecin (et dans la science en général), et un pragmatisme qui se perd (tout ceci sous l'influence des médias, de la profusion d'information, souvent à tendance catastrophiste, la multiplication des procès, etc...).

Cordialement,
K
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MessageSujet: Re: [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap   

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