Bientôt la "Charia" en France?

Mais à ma connaissance le foulard n'est pas un symbole religieux. Ou plus exactement il ne l'est devenu que très tardivement et de manière opportuniste à l'initiative de mouvements dont la vocation est vraisemblablement moins religieuse que politique.

Un professeur d'histoire de Paris 1 (et musulman lui-même) racontait que l'origine se trouvait dans un phénomène d'imitation par les premières tribus musulmanes, et ce dès l'époque du prophète, vis-à-vis de tribus voisines dans lesquelles les femmes de rang social élevé portaient de tels foulards. Il n'y avait selon lui aucune signification religieuse au regard du CORAN.

En farfouillant rapidement sur le net, je suis tombé sur des explications analogues :

http://emendatio.blogspot.com/2006/11/lorigine-du-voile-mussulman.html

ou un peu différentes, par exemple :

http://www.treffpunktboulevard.ch/fr/cadre_repertoire/social/Reflexion/Foulard_islamique/foulard_islamique.html

mais toutes paraissent concorder en ce que le foulard n'a pas de justification au regard des textes, et en ce que leur signification religieuse relève d'une corruption tardive.

Bref, en ce qui me concerne, le voile me semble être bien davantage un symbole politique qu'une pratique religieuse courante susceptible de s'intégrer dans la vie républicaine de manière neutre et tolérante, et c'est bien en cela qu'il me dérange et qu'il n'a à mon avis sa place ni à l'Ecole, ni dans une quelconque enceinte de la république (je dirais la même chose naturellement d'un brassard UMP ou d'un pin's MODEM).

capitole a écrit:

(...)mais toutes paraissent concorder en ce que le foulard n'a pas de justification au regard des textes, et en ce que leur signification religieuse relève d'une corruption tardive.

Bref, en ce qui me concerne, le voile me semble être bien davantage un symbole politique qu'une pratique religieuse courante susceptible de s'intégrer dans la vie républicaine de manière neutre et tolérante (...)

Exactement.

Peu importe l'interprétation qui est faite du voile.
Symbole religieux, revendication politique ou simple tradition, cela ne gène en rien.

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

(...)mais toutes paraissent concorder en ce que le foulard n'a pas de justification au regard des textes, et en ce que leur signification religieuse relève d'une corruption tardive.

Bref, en ce qui me concerne, le voile me semble être bien davantage un symbole politique qu'une pratique religieuse courante susceptible de s'intégrer dans la vie républicaine de manière neutre et tolérante (...)

Exactement.

il me semble qu'il peut être porté également sans revendication politique particulière.... (même si, quelque part, tout est politique.)
mais même si c'était le cas, je suis de l'avis de prouesse, on peut montrer un avis politique en public... le tout est de ne pas faire de prosélytisme

je porte de l'orange ( écharpe,T-shirt, parapluie etc) en réunion politique ou en campagne électorale, je ne me vois pas porter les attributs Modem en dehors de ces cas...

hloben a écrit:

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

(...)mais toutes paraissent concorder en ce que le foulard n'a pas de justification au regard des textes, et en ce que leur signification religieuse relève d'une corruption tardive.

Bref, en ce qui me concerne, le voile me semble être bien davantage un symbole politique qu'une pratique religieuse courante susceptible de s'intégrer dans la vie républicaine de manière neutre et tolérante (...)

Exactement.

l me semble qu'il peut être porté également sans revendication politique particulière.... (même si, quelque part, tout est politique.)
mais même si c'était le cas, je suis de l'avis de prouesse, on peut montrer un avis politique en public... le tout est de ne pas faire de prosélytisme

Pour faire suite à l'avis de JUJU41, il me paraît en effet difficile de porter des attributs politiques ou religieux en dehors de tout prosélitysme ; qu'il y a des lieux pour les porter, et des lieux pour les enlever.

Le problème à mon avis ne se situe pas au niveau de ce que pensent les gens qui portent ces attributs, et qui peuvent être de parfaite bonne foi (ou naïfs parfois) : le simple fait de les porter est suffisamment connoté politiquement pour que cela en devienne gênant car cela renvoie à des références éminemment politiques dont il me semble impossible de faire abstraction.

Prouesse a écrit:

Peu importe l'interprétation qui est faite du voile.
Symbole religieux, revendication politique ou simple tradition, cela ne gène en rien.

Euh, je veux bien essayer de te suivre avec bonne volonté mais aurais-tu la gentillesse d'argumenter stp ? Moi je t'assure que cela me gêne un peu, et je pense que cela peut constituer une gêne assez importante pour certaines personnes qui se voient obligées sous peine de châtiments exemplaires de porter ces voiles, et qui me semblent être relativement nombreuses dans de non moins nombreux pays.

Le problème n'est évidemment pas le morceau de tissu lui-même, mais tout ce qu'il implique par ailleurs sur un plan politique.

Dans certains pays musulmans où le port d'un foulard est traditionnel et ancestral, comme dans certains pays africains de tradition soufi, où il s'agit surtout de se protéger du soleil et de se vêtir avec élégance, le port du foulard sera certainement moins important, voire négligeable, quant aux implications politiques. Dans d'autres pays, comme au KENYA, où les frères musulmans sont plus solidement implantés, le port du voile, qui n'est d'ailleurs pas du tout le même voile qu'au MALI par exemple, constitue au contraire un signe politique et religieux fort et ostentatoire. Il me semble qu'il en est clairement de même en France comme dans d'autres pays européens, où tout a manifestement été fait pour que le voile devienne d'abord et avant tout un enjeu politique, et ce avec la complicité, voire la duplicité, d'une grande partie de la classe politique qui y a vu sans doute un débat permettant de faire parler d'elle (et de faire oublier le reste).

Très sincèrement je ne vois pas comment négliger cet aspect des choses sans laisser ronger lentement mais sûrement un certain nombre de libertés fondamentales au profit de mouvements pour lesquels l'idéal républicain semblera quelque peu éloigné.

capitole a écrit:

Prouesse a écrit:

Peu importe l'interprétation qui est faite du voile.
Symbole religieux, revendication politique ou simple tradition, cela ne gène en rien.

Euh, je veux bien essayer de te suivre avec bonne volonté mais aurais-tu la gentillesse d'argumenter stp ? Moi je t'assure que cela me gêne un peu, et je pense que cela peut gêner même à l'occasion certaines personnes qui se voient obligées de porter ces voiles, et qui me semblent être relativement nombreuses dans pas mal de pays. Le problème n'est évidemment pas le morceau de tissu lui-même, mais tout ce qu'il implique par ailleurs.

Je parlais de la sphère publique, ou républicaine.
Qu'une personne porte de tels attributs ne gène en rien la laïcité et la liberté de chacun.

Après, que ça te gène, que ça gène même la personne n'est pas important pour ma part.

Pour t'avouer, moi aussi je suis gêner de ce genre de situation de communautarisme. Ça me gène surtout pour ces personnes que tu désignes à juste titre naïves, qui ne savent pas se rendre compte de leur situation, qui plus ait, dans un pays libre. Mais ce n'est qu'avis personnel.

Au niveau de l'état et de la république, je le redis, ça ne gène en rien tant que ce n'est pas du prosélytisme comme l'a si bien dit holben.

Reste à savoir ce qui en est ou pas et dans quel contexte. Et j'y réfléchis encore. École, hôpital, mairie, piscine. Que dois-je accepter ou non ?

Prouesse a écrit:

capitole a écrit:

Prouesse a écrit:

Peu importe l'interprétation qui est faite du voile.
Symbole religieux, revendication politique ou simple tradition, cela ne gène en rien.

Euh, je veux bien essayer de te suivre avec bonne volonté mais aurais-tu la gentillesse d'argumenter stp ? Moi je t'assure que cela me gêne un peu, et je pense que cela peut gêner même à l'occasion certaines personnes qui se voient obligées de porter ces voiles, et qui me semblent être relativement nombreuses dans pas mal de pays. Le problème n'est évidemment pas le morceau de tissu lui-même, mais tout ce qu'il implique par ailleurs.

Je parlais de la sphère publique, ou républicaine.
Qu'une personne porte de tels attributs ne gène en rien la laïcité et la liberté de chacun.

Après, que ça te gène, que ça gène même la personne n'est pas important pour ma part.

Pour t'avouer, moi aussi je suis gêner de ce genre de situation de communautarisme. Ça me gène surtout pour ces personnes que tu désignes à juste titre naïves, qui ne savent pas se rendre compte de leur situation, qui plus ait, dans un pays libre. Mais ce n'est qu'avis personnel.

Au niveau de l'état et de la république, je le redis, ça ne gène en rien tant que ce n'est pas du prosélytisme comme l'a si bien dit holben.

Reste à savoir ce qui en est ou pas et dans quel contexte. Et j'y réfléchis encore. École, hôpital, mairie, piscine. Que dois-je accepter ou non ?

désolé j'avais édité dans le message précédent, il me semble que ceci devrait pouvoir répondre à tes observations.

Il s'agit d'un domaine où je serais tenté de faire jouer le principe de précaution, l'histoire, au moins envisagée d'un point de vue républicain, ayant souvent, sinon toujours, montré qu'il convient de se méfier dans ce genre de circonstances.

je pense que l'on doit interdire les dérives malsaines vers le prosélytisme (quoique la religion n'est pas un tabou pour moi, on peut discuter... disons plutôt "les dérives vers l'extrémisme")

mais tant qu'il n'y a pas réellement dérapage dans le comportement, on doit accorder le bénéfice du doute et tolérer le voile.

Je pense aussi que le voile n'implique pas forcément le communautarisme. On peut porter un signe distinctif, sans avoir une attitude de rejet vis à vis des autres religions.

C'est exactement comme dire que l'on ne va pas au restaurant avec ses collègues car on fait le ramadan sans pour autant demander au collègues de le faire.
C'est de la sincérité (on ne s'invente pas une gastro pour se "défiler"), pas du prosélytisme.

Pour faire un parallèle, n'importe qui arborant de nos jours une svastika serait vu de travers - même s'agissant d'une svastika "à gauche" (celle des Nazis étant "à droite") - tant ce symbole est connoté depuis Hitler.
Alors que dans le passé elle était fréquemment utilisée comme élément décoratif, même en dehors de tout contexte religieux.


Une poterie minoenne


Un sūtra hindou


Le dallage de la cathédrale d'Amiens

On la trouve aussi dans la décoration du château de Chambord, à l'Opéra Comique de Paris, à la mosquée d'Ispahan ou à l'église Ste Sophie de Kiev...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Lorsque j'étais gamin, quand on rencontrait une femme voilée, on reconnaissait une arabe, rien de plus.

Jean-Luc a écrit:

Pour faire un parallèle, n'importe qui arborant de nos jours une svastika serait vu de travers - même s'agissant d'une svastika "à gauche" (celle des Nazis étant "à droite") - tant ce symbole est connoté depuis Hitler.
Alors que dans le passé elle était fréquemment utilisée comme élément décoratif, même en dehors de tout contexte religieux.


Une poterie minoenne


Un sūtra hindou


Le dallage de la cathédrale d'Amiens

On la trouve aussi dans la décoration du château de Chambord, à l'Opéra Comique de Paris, à la mosquée d'Ispahan ou à l'église Ste Sophie de Kiev...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Lorsque j'étais gamin, quand on rencontrait une femme voilée, on reconnaissait une arabe, rien de plus.

C'est marrant j'allais faire exactement le même parallèle avec la croix gammée mais j'avais peur que l'on ne pense que je poussais un peu trop loin la parabole.

Je me souvenais qu'en Inde, il y a environ 2 ans, j'avais été choqué de voir de braves commerçants, au demeurant fort débonnaires, arborer comme si de rien n'était des brassards avec des croix gammées (vraimment "gammées", i-e dans le bon sens, ou le mauvais selon, car en Inde on voit des svatiskas dans les deux sens en fait).

Il m'a fallu 5 bonnes minutes pour recalibrer ma pensée et me souvenir que la svatiska n'avait pas été inventée en Autriche au milieu du siècle dernier. Sur le sous-continent indien, évidemment ça ne dérange personne, au contraire.

En France ce brave père de famille aurait été vitrifié dans les cinq minutes.

au début, je me suis dit que J Luc charriait un peu... comparer le voile au nazisme... c'était pour moi dire que les femmes voilées étaient d'affreuses extrémistes sanguinaires.

mais en relisant, j'ai compris...

et j'ajoute que là où l'on voit un signe qui nous fait peur ou nous met mal à l'aise, la femme musulmane peut y voir tout simplement un élément de pudeur, sans prosélytisme aucun, sans volonté d'agresser quiconque...
et qu'elle peut s'étonner que l'on cherche à régir son style vestimentaire.

Tout comme moi je serai choquée que l'on m'oblige à me ballader les seins nus en Afrique Noire, parce que c'est courant chez les femmes de là bas.

Ici, ça n'est pas correct, là bas, c'est banal

La pudeur est différente selon les cultures, et il faut bien l'accepter.

j'ai été voir le lien wikipédia

et j'ai relevé cette citation :
“Ce n’est pas parce que Hitler a fait un mauvais usage de ce symbole pour propager son régime de terreur, de racisme et de discrimination, qu’il faut en interdire l’usage pacifique”, considère Ramesh Kallidai, à propos de l’initiative allemande d’interdire le svastika dans les pays européens. Courrier international n°847

on peut effectivement faire un parallèle avec le voile.

hloben a écrit:

Tout comme moi je serai choquée que l'on m'oblige à me ballader les seins nus en Afrique Noire, parce que c'est courant chez les femmes de là bas.

Ici, ça n'est pas correct, là bas, c'est banal

La pudeur est différente selon les cultures, et il faut bien l'accepter.

Connaissez-vous un pays d'Afrique où l'on oblige les femmes à se promener la poitrine nue ?

J'aimerais bien que ça soit vrai

non, c'était un raisonnement, pas un exemple

la femme mulsumane qui dévoile sa chevelure devant la femme européenne peut peut être se sentir comme une femme européenne à qui on demanderait de dévoiler sa poitrine en Afrique.

Comme on dit : « À Rome, fais comme les Romains. »

Dans l'exemple que tu cites, je sais que ma moitié n'aurait aucun problème.
Quant à moi, si je devais me balader en Amazonie avec pour tout vêtement un bout de ficelle et un étui pénien, je le ferais également sans état d'âme.

je crois néanmoins que cela poserait pb à plus d'un européen ou d'une européenne

Hloben;

tu oublis un fait fondamental; nous sommes en France et en principe, les personnes que tu défends sont censées avoir immigré en France pour adopter le mode de vie français; or, ce n'est pas le cas.

Nous devons défendre une société ou nous vivrons ensemble et pas les uns à côté des autres, une société ou nous mettrons l'accent sur ce qui nous rassemble et non sur ce qui nous différenci.

C'est quoi le mode de vie français ?
Le bérêt et la baguette sous le bras ?

d'une certaine manière, je regrette que le service militaire n'existe plus, je pense que c'était un bon moyen d'intégration des minorités, dans la mesure où dans l'armée chacun doit oublier un temps ses origines,et former avec ses compatriotes un groupe sur lequel chacun doit compter.
S le service avait perduré et s'était étendu aux jeunes femmes, nous aurions pu intégrer les jeune filles bien plus facilement, et elles auraient pu en sortant de l'armée avoir ue vision plus ouverte sur les autres, et aussi s'affirmer dans la société Française.

il n'y a plus de temps de rassemblement au delà des origines socio-culturels et c'est bien dommage pour la cohésion du pays, d'ailleurs si on y réfléchit le pb des minorités religieuses s'est amplifié depuis la fin du service militaire.

Quelqu'un qui immigre en France n'est pas censé continuer à se comporter comme un touriste, surtout s'il son désir est de devenir un autochtone en titre. Et on commence par se vêtir de manière « discrète ».

quoique en tant que touriste, les femmes occidentales doivent porter le hijab complet de la tête aux pieds en Iran, c'est d'ailleurs pour ça que je n'y suis pas allée, malgré le très beau patrimoine qu'on y trouve...

le pb est là aussi, pourquoi les personnes qui immigrent ou qui veulent pratiquer leur religion de façon ostensible ne permettent pas dans leur pays d'origine qu'on s'habille ou qu'on se comporte comme nous en avons l'habitude en occident...moi je respècte les coutumes locales, je me voile s'il le faut, je ne porte pas de décoleté ou de short en pays musulman, pourquoi quand c'est chez nous, on devrait accepter ce que les autres n'acceptent pas..

La réciprocité est indispensable à une diplomatie douce.

Toutafé.

si on suit ce raisonnement....

donc, tant que les pays musulsmans se montrent intolérants vis à vis des chrétiens, les chrétiens se doivent dans leur pays d'être intolérants avec les musulmans

je préfère que l'on montre l'exemple d'une certaine tolérance, et qu'on les encourage à faire de même.

on est tolérant malgré tout, et la GB l'est encore plus, on ne peux pas dire que ça a fait avancer la tolérance chez eux..