la "crise" et nous...

Méthos a écrit:

libre a écrit:

juju41 a écrit:

et ça va être pire bientôt...

Les flux de capitaux vers l'Afrique vont se tarir

Et si on réorientait le pognon dépensé dans la chasse aux immigrés clandestins pour faire du chiffre vers l'aide à l'Afrique ?

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Faut pas dire n'importe quoi dans la vie.

Ce n'est pas une chasse aux immigrés clandestins qui est faite en France mais la sanction de délinquant qui violent la loi par leur présence en France.

Avant de s'occuper de l'Afrique, il faut mieux s'occuper de la France et des Français.

Euh! Qu'ouïs-je?

On est ici au MoDem, pas au FN

Violation des principes du MoDem sur ce forum.
Effectivement, faut pas y dire n'importe quoi.

Ici on prend l'immigration comme un fait de société et on ne voit pas les immigrés clandestins comme des délinquants. On sait très bien que l'immigration a pour cause une certaine délinquance qui, elle, fut perpétrée par les plus forts lors de la colonisation et poursuivie dans la néo-colonisation. Le déséquilibre Nord-Sud ça vient de quoi?

Je ne pense pas dire n'importe quoi.

Il faut lutter contre l'immigration clandestine. Mais cette lutte légitime a été transformée en chasse aux immigrés clandestins avec les quotas d'immigrés à renvoyer dans leur pays, quotas instaurés par Sarko qui ne règleront rien et ne sont que de la poudre aux yeux destinée à caresser dans le sens du poil l'électorat du FN que Sarko est allé chercher avec les dents.

Je pense que, si la situation économique en Afrique, qui n'est déjà pas très brillante, se dégrade encore plus à cause de la crise, des candidats à l'immigration clandestine, il y en aura encore plus qu'aujourd'hui. Donc oui, l'argent qui est dépensé pour remplir ces quotas, il serait mieux utilisé dans l'aide au co-développement. Car le co-développement est la seule solution pour réguler l'immigration.

frantibus a écrit:

Ici on prend l'immigration comme un fait de société et on ne voit pas les immigrés clandestins comme des délinquants. On sait très bien que l'immigration a pour cause une certaine délinquance qui, elle, fut perpétrée par les plus forts lors de la colonisation et poursuivie dans la néo-colonisation. Le déséquilibre Nord-Sud ça vient de quoi?

On ne peut nier non plus qu'il y a une majorité d'immigrés parmi les délinquants. Quelles conclusions en tirer ? C'est un autre débat, mais le constat est indéniable.

Et puis il ne faudrait pas toujours tout ramener à la colonisation. Ca devient pénible, à la fin. La colonisation, c'est fini depuis 40 ans. La situation de nos anciennes colonies s'est-elle améliorée depuis leur indépndance ? N'était-elle pas, au contraire, meilleure du temps de la domination française ?

Sur les raisons du sous-développement, il y aurait tant de choses à dire. La colonisation n'est qu'un aspect parmi d'autre.

Alain Peyrefitte avait en son temps relevé que le développement était davantage une affaire de culture, d'état d'esprit, que de conditions matérielles telles que le climat, les ressources naturelles ou la dissociation capital/travail. En gros, un pays développé est celui où la culture est davantage favorable au travail, à la création de richesses, aux échanges économiques, à l'ordre.

Max Weber lui-même avait d'ailleurs démontré que l'éthique du protestantisme correspondait davantage au fonctionnement du capitalisme, et que cela expliquait sans doute mieux le développement accru des économies des pays protestants.

L'analyse est intéressante. On peut en débattre, mais il faudrait quand même éviter de tout ramener à la colonisation.

Dire que la colonisation est finie et les pays indépendant, c'est le dire bien vite.

johanono a écrit:

On ne peut nier non plus qu'il y a une majorité d'immigrés parmi les délinquants. Quelles conclusions en tirer ? C'est un autre débat, mais le constat est indéniable.

On peut noter aussi qu'il y a une majorité de banquiers, de gros investisseurs et de politiciens parmi les délinquants de la finance. Quelles conclusions en tirer ? C'est un autre débat, mais le constat est indéniable.
Pour te démontrer que si on utilise ce genre d'argument on n'est guère avancé. On peut tout dire avec des statsitiques idiotes, en les tournant dans le sens qui arrange l'un ou l'autre.

johanono a écrit:

Et puis il ne faudrait pas toujours tout ramener à la colonisation. Ca devient pénible, à la fin. La colonisation, c'est fini depuis 40 ans. La situation de nos anciennes colonies s'est-elle améliorée depuis leur indépndance ? N'était-elle pas, au contraire, meilleure du temps de la domination française ?

Sur les raisons du sous-développement, il y aurait tant de choses à dire. La colonisation n'est qu'un aspect parmi d'autre.

Alain Peyrefitte avait en son temps relevé que le développement était davantage une affaire de culture, d'état d'esprit, que de conditions matérielles telles que le climat, les ressources naturelles ou la dissociation capital/travail. En gros, un pays développé est celui où la culture est davantage favorable au travail, à la création de richesses, aux échanges économiques, à l'ordre.

Max Weber lui-même avait d'ailleurs démontré que l'éthique du protestantisme correspondait davantage au fonctionnement du capitalisme, et que cela expliquait sans doute mieux le développement accru des économies des pays protestants.

L'analyse est intéressante. On peut en débattre, mais il faudrait quand même éviter de tout ramener à la colonisation.

L'histoire du monde qui se déroule sous nos pieds et plus ou moins file sous nos nez n'est que le prolongement de ce que nos ancêtres ont semé, fait et créé. Des groupes et des gens modifient peu à peu le cours de l'histoire mais l'essentiel de ce qui nous arrive à présent s'inscrit dans ces racines. Qui peut me démontrer le contraire, que ce qui se passe ne provient que de décisions et options récentes?

Les déclarations d'un Alain Peyrefitte intéressé à justifier une certaine politique à un moment donné, ou d'un Max Weber intéressé à prouver la supériorité du protestantisme sur le catholicisme ne sont que des pépites de propagande pour tenter d'aveugler les gens qui pensent et pour distordre les faits de l'histoire.

O combien ridicule et dépassé paraitrait ce Weber de nos jour, qui serait bien obligé de reconnaitre que le confucianisme des chinois les amène à bien plus de production et de rapide développement que le puritanisme des anglo-saxons. N'importe quoi. Racisme et ostracisme à la sauce Belle Epoque, qui nous a rapporté deux belles guerres! Si on extrapole, ça peut nous en amener une troisième!

Oui, on peut en débattre ailleurs. Si les commissions démocrates veulent bien s'ouvrir à ceux qui pensent.

ça y est, notre ami sarko-johanono a encore frappé

et quelles sont les études sur lesquelles tu te fondes pour raconter qu' "il est indéniable" qu'il y aurait une majorité d' "immigrés" parmi les délinquants ? je te rassure : elles n'existent pas, et notamment pour la raison qu'elles seraient illégales.

c'est quoi au fait un immigré ? ça concerne aussi les français de la deuxième ou troisième génération ? tu peux dire un basané aussi, ça sera plus clair.

Au fait, as-tu conscience que ton post pourrait qualifier une infraction pénale aussi ? te considères-tu comme un délinquant banasé ou bien comme un bon délinquant bien français et bien blanc ?

@capitole : Je sais bien qu'aujourd'hui on ne peut plus rien dire au sujet de l'immigration sans se faire taxer de facho ou de raciste, mais enfin, il ne faut pas être grand clerc pour constater une sur-représentation de certaines populations immigrées ou issues de l'immigration parmi les délinquants. Je suis très prudent sur les conséquences à en tirer, mais le constat me semble quand même assez objectif.

On ne peut non plus passer sous silence certains constats objectifs. C'est avec ce genres de tabous sur des faits qui sont pourtant ressentis par une partie importante de la population qu'on a abouti à faire monter l'extrême droite ces dernières années.

Il y a très longtemps (vers 1970), j'avais fait un décompte des délinquants de la métropole lilloise d'après les faits divers publiés dans le journal. Il s'avérait qu'avec 10% de la population, les noms à consonance arabe étaient associés à environ 50% des délits.

En fait, le constat est simple : c'est le désoeuvrement et le rejet des autres qui mène à la délinquance, et quand on sait que le « délit de faciès » (ou simplement de patronyme) grève considérablement les possibilités d'obtenir un emploi...

Ceci même alors que ceux que j'ai fréquentés dans le monde du travail étaient souvent plus assidus et plus consciencieux que les autres.

Bref, je suis convaincu que les premiers responsables de cette sur-représentation des immigrés chez les délinquants sont les employeurs racistes.

À quoi s'ajoute l'effet boule de neige : quand on se dit qu'il y a 10 fois plus de délinquants chez les immigrés ou descendants d'immigrés que chez les « indigènes », eh bien on est plus méfiant, et on tend à privilégier les Français de souche.

C'est une tendance qu'il faut à tout prix retourner, mais c'est très, très difficile...

Hum, en fait je pense qu'il est plus correct qu'une cité a une constante, une proportion fixe de délinquants qu'elle risque de "créer" (ça dépend des quartiers cela dit, le chiffre peut varier).

Mais par exemple dans une cité en moyenne si 10% des jeunes y deviennent délinquants, si vous mettez 70% de familles d'origine étrangère comme dans les banlieues parisiennes, forcément vous allez arriver à 70% des délinquants qui sont d'origine étrangère, d'où l'amalgame maladroit fait

Les employeurs racistes (30% des Français se disent raciste, rappel) sont un vecteur supplémentaire, mais je ne pense pas que ce soit LA cause

quand tu n'as pas de boulot, tu ne peux pas sortir de ta cité...
et quand t'es dans une cité "chaude", tu ne trouves pas de boulot

tout est lié

johanono a écrit:

@capitole : Je sais bien qu'aujourd'hui on ne peut plus rien dire au sujet de l'immigration sans se faire taxer de facho ou de raciste, mais enfin, il ne faut pas être grand clerc pour constater une sur-représentation de certaines populations immigrées ou issues de l'immigration parmi les délinquants. Je suis très prudent sur les conséquences à en tirer, mais le constat me semble quand même assez objectif.

100% des délinquants sont des immigrés (d'énième génération) ! C'est un fait.
Maintenant, reste à savôar ce que tôa tu entends par immigrés.

En trois jours passé au soleil , je suis tout bronzé , mais bien bronzé...

Hey mamma mia , el sole di italia , la famiglia , ce normale ...

a la cavalcade de Scaër ( Morbihan ) , la sécurité ne voulait pas me laisser passer !!!

Pas d'immigré ici , ils m'ont dit , mon pote P. , blond aux yeux verts a piqué une colère....

Moi je ne disais rien , que dire certaines fois devant la connerie
humaine ?

j'ai été obligé de sortir une quittance de loyer et ma carte d'identité ...

marrant dans cette histoire , P. habitait juste en dessous de mon studio !!! à L.

pour dire !!!

Jean-Luc a écrit:

Il y a très longtemps (vers 1970), j'avais fait un décompte des délinquants de la métropole lilloise d'après les faits divers publiés dans le journal. Il s'avérait qu'avec 10% de la population, les noms à consonance arabe étaient associés à environ 50% des délits.

En fait, le constat est simple : c'est le désoeuvrement et le rejet des autres qui mène à la délinquance, et quand on sait que le « délit de faciès » (ou simplement de patronyme) grève considérablement les possibilités d'obtenir un emploi...

Ceci même alors que ceux que j'ai fréquentés dans le monde du travail étaient souvent plus assidus et plus consciencieux que les autres.

Bref, je suis convaincu que les premiers responsables de cette sur-représentation des immigrés chez les délinquants sont les employeurs racistes.

À quoi s'ajoute l'effet boule de neige : quand on se dit qu'il y a 10 fois plus de délinquants chez les immigrés ou descendants d'immigrés que chez les « indigènes », eh bien on est plus méfiant, et on tend à privilégier les Français de souche.

C'est une tendance qu'il faut à tout prix retourner, mais c'est très, très difficile...

Nous sommes donc d'accord sur ce constat objectif qu'est la sur-représentation des immigrés parmi les délinquants.

En ce sens, voir notamment une étude de l'Express, qui ne passe pourtant pas pour être un affreux brulot d'extrême droite :

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/1-l-origine-des-delinquants_483039.html

Joli amalgame entre immigré et "noms à consonance arabe"

Prouesse a écrit:

Joli amalgame entre immigré et "noms à consonance arabe"

Dans les circonstances que je cite, il s'agissait de la zone roubaisienne, à l'époque fortement arabisée. Les autres origines étaient très minoritaires ou intégrées depuis longtemps.

et tu crois que les coupures de presse permettent des statistiques fiables de la délinquance ou un constat objectif ? Sans rire ?

Le seul constat objectif que je peux dresser en lisant certains posts est que la société française est à un tel point impreignée par un racisme latent et sans doute inconscient est que des gens mêmes bien intentionnés (ce qui n'est pas le cas de tous) peuvent parler de l'immigration et de la délinquance sans même se poser la question ni de définir les mots qu'ils emploient, ni du contexte social dans lequel ces deux questions, a priori distinctes, doivent être entourées, ni de l"énormité d'un tel rapprochement, de sa signification et de ce qu'il sous-entend.

L'autre constat objectif est que la presse a bien fonctionné à force de marteller depuis des années de manière sournoise qu'il y aurait en effet un lien entre immigration et délinquance.

Sinon, j'attends toujours que l'on veuille bien répondre aux questions que je pose mais je sais que je peux attendre longtemps, j'ai l'habitude maintenant.

capitole a écrit:

Sinon, j'attends toujours que l'on veuille bien répondre aux questions que je pose mais je sais que je peux attendre longtemps, j'ai l'habitude maintenant.

Quelles questions ?

Lu l'article Johanono ..

j'ai retenu ceci :


A quoi ressemblent les délinquants de tous les jours? Pour le savoir, il suffit de se plonger dans un fichier méconnu, baptisé «Canonge», qui comporte l'état civil, la photo et la description physique très détaillée des personnes «signalisées» lors de leur placement en garde à vue. Grâce à cette base de données présentée à la victime, celle-ci peut espérer identifier son agresseur. Or ce logiciel, réactualisé en 2003, retient aujourd'hui 12 «types» ethniques: blanc-caucasien, méditerranéen, gitan, moyen-oriental, nord-africain-maghrébin, asiatique-eurasien, amérindien, indien, métis-mulâtre, noir, polynésien, mélanésien.

Cet outil est à manier avec prudence. D'abord, parce que, même si le Canonge est légal, la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) interdit d'exploiter ses renseignements à d'autres fins que celle de la recherche d'un auteur présumé. Ensuite, parce qu'il ne dit rien de la nationalité et de l'origine de l'individu - qui peut être français depuis plusieurs générations malgré un physique méditerranéen, par exemple. Enfin, parce que les mentions sont portées par l'officier de police, avec la part de subjectivité que cela suppose.


Oui , ça s'appelle un fichage ethnique ...à cause des américains ...

johanono a écrit:

capitole a écrit:

Sinon, j'attends toujours que l'on veuille bien répondre aux questions que je pose mais je sais que je peux attendre longtemps, j'ai l'habitude maintenant.

Quelles questions ?

rien, rendors-toi

capitole a écrit:

et tu crois que les coupures de presse permettent des statistiques fiables de la délinquance ou un constat objectif ? Sans rire ?

1) À l'époque - il y a presque 40 ans -, la presse était encore réellement indépendante.
2) Il s'agissait des rapports des séances du tribunal, rubrique qui existe toujours à l'heure actuelle (mais ayant déménagé, je n'ai plus la même édition, donc plus le même tribunal).

Sans rire.

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

et tu crois que les coupures de presse permettent des statistiques fiables de la délinquance ou un constat objectif ? Sans rire ?

1) À l'époque - il y a presque 40 ans -, la presse était encore réellement indépendante.
:

au moins autant que l'ORTF...

[quote="Jean-Luc"]

capitole a écrit:

Il s'agissait des rapports des séances du tribunal, rubrique qui existe toujours à l'heure actuelle (mais ayant déménagé, je n'ai plus la même édition, donc plus le même tribunal).

Sans rire.

Ah bon ? Et en quoi le fait qu'il s'agirait de rapports de séances d'un tribunal garantirait-il l'objectivité de ces coupures de presse ????

j'ai un bon pote à

alors sa mère est Française ( Guyannaise-Bretonne ) .

son père est Français : ( d'origines ^Chînoise- Vietnamien ).

et lui A. est Français .

Dans le fichier << Canonge >>

question , il est dans lequel des 12 ?


Franchement n'importe quoi ...

Tolérance Zéro a dit sarko , sinistre de l'intérieur en 2003 ...

nettoyage au Karcher ...

une jolie manipulation gouvernementale , orchestrée par le sarko et ses sbires .....


j'ai acheté sur ce sujet :

- Armand Mattelart La globalisation de la surveillance

Aux origines de l'ordre sécuritaire .

editions la découverte ....

et un autre sur ce sujet ...

- Gilles Sainati et Ulrich Schalchli la décadence sécuritaire


edition La Fabrique

Jean-Luc a écrit:

Il y a très longtemps (vers 1970), j'avais fait un décompte des délinquants de la métropole lilloise d'après les faits divers publiés dans le journal. Il s'avérait qu'avec 10% de la population, les noms à consonance arabe étaient associés à environ 50% des délits.

..

Effrayant..... de penser seulement à faire un pareil truc.......

Tu aurais connu Roubaix à l'époque, tu ne te poserais même pas la question.

Oh.....
Je connais bien Roubaix, j'y ai fait un chantier qui a bien dû durer un an. On m'avait raconté qu'on se ferait voler tous nos engins de chantier, qu'on se ferait caillasser nos voitures de service.
Résultat: aucune difficulté (de cette nature).
Des gens sont venus réclamer pour des nuisances que nous faisions. Nous sommes allés parler, aucun problème, nous avons rencontré des gens même plutôt gentils (certes une difficulté pour s'exprimer, mais pas très grave)
Si j'avais écouté tout ce qu'on m'avait dit, ça ne se serait pas passé aussi bien qu'avec cette attitude conciliante voire "empathique" que nous avons adoptée.