Energies : nouvelles, renouvelables, fossiles, nucléaire

Les agrocorburants ne me semblent pas constituer une solution réaliste à l'épuisement progressif du pétrole mondial. Comme l'a dit cet article du Monde, ils entrent en concurrence avec les cultures alimentaires. D'ailleurs, compte tenu des rendements actuels, il a été calculé que pour produire suffisament d'agrocarburant pour les besoins français, il faudrait cultiver une surface équivalente à la totalité du territoire !! Imaginez ce que ça doit représenter au niveau mondial ! Mais surtout, ils ne règleraient pas le problème de l'effet de serre. S'ils dégagent moins de CO2 que les carburants fossiles, ils en dégagent toujours.

Personnellement j'espère de tout coeur que le développement de la pile à hydrogène nous permette de passer au tout électrique.

contreinfo Mis à Jour le : 14 mars 2008 15:05
Les besoins en énergie et en eau deviennent incompatibles


14 mars 2008La production d’énergie et la ressource en eau sont indissociables. Il faut beaucoup d’eau pour produire de l’énergie. Il faut beaucoup d’énergie pour fournir de l’eau. Les deux sont inextricablement liés, et les besoins s’accroissent pour ces deux ressources. L’arrivée des biocarburants amplifie encore ce problème. Ce ne sont pas moins de 23 000 litres d’eau qui sont nécessaires pour obtenir les 27 kilos de soja qui à leur tour permettront de produire 4 litres de carburant.


Par Robert S. Boyd, McClatchy Newspapers, 13 mars 2008

« L’approvisionnement en eau est aussi important que celui en pétrole », déclare Charles Groat, un géologue et expert sur ces questions à l’Université du Texas à Austin.

A l’inverse, « l’utilisation de l’eau exige une énorme quantité d’énergie », note Peter Gleick, le président du Pacific Institute for Studies in Development, Environment and Security, situé à Oakland, en Californie.

Au moment où les États-Unis tentent de réduire leur dépendance envers le pétrole en provenance de l’étranger en produisant plus d’énergie à partir de sources internes tels que l’éthanol, ils sont également confrontés à des tensions sur la ressource en eau.

L’eau est nécessaire pour l’exploitation minière du charbon, le forage de puits de pétrole, le raffinage de l’essence, la production et la distribution d’électricité ainsi que pour l’élimination des déchets, note M. Gleick.

« La principale utilisation de l’eau est celle du refroidissement des centrales électriques », a-t-il rappelé lors d’une conférence devant un groupe d’experts réunis sur le thème des interactions entre eau et énergies, à Boston le mois dernier.

Aux dires de Vince Tidwell, un expert de gestion de l’eau au Sandia National Laboratory d’Albuquerque au Nouveau Mexique, plus de 40% de l’eau pompée des rivières, des lacs et des puits serait utilisée pour la production d’énergie, et le reste principalement pour l’irrigation.

Si la majeure partie de l’eau utilisée pour la production d’énergie retourne à sa source, elle est souvent polluée, réchauffée, et présente une valeur moindre.

En conséquence, « l’utilisation accrue d’eaux saumâtres ou dégradées pourrait s’avérer nécessaire dans certains domaines », a averti le Département de l’Energie US dans un rapport transmis au Congrès l’an dernier.

Sur l’autre versant, de grandes quantités d’énergie sont requises pour pomper, transporter, traiter et distribuer l’eau.

A titre d’exemple, l’agence du California State Water Project, qui capte les eaux dans les montagnes de Tehachapi appartenant au bassin hydrologique de Los Angeles, est « la plus importante utilisatrice d’énergie en Californie, » observe M. Gleick.

Le chauffage de l’eau pour les usages domestiques, vaisselles, lessives, douches, est également gros consommateur d’énergie.

« L’usage d’un robinet d’eau chaude pendant cinq minutes, est équivalent à la consommation d’une ampoule électrique de 60 watts pendant 14 heures », selon les calculs de M. Gleick. « La meilleure façon d’économiser l’énergie serait peut-être d’économiser de l’eau chaude, » conseille-t-il.

Par le passé, la plupart des conflits pour l’accès à l’eau sont nés dans des régions arides, en raison des besoins de l’agriculture pour une ressource limitée. Mais la demande issue du secteur de l’énergie commence à influer sur la politique de l’eau et vice-versa.

Gleick cite ces exemples : La Tennessee Valley Authority a dû réduire la production d’une centrale nucléaire pour éviter toute surchauffe de la Tennessee River. La ville de Londres a rejeté un projet d’usine de dessalement d’eau, car trop gourmand en énergie. Amsterdam devrait de son côté se lancer tout d’abord dans la construction d’éoliennes pour produire de l’électricité, avant de pouvoir créer une usine de dessalement.

L’une des difficultés rencontrée provient du fait que n’existe aucune instance chargée de coordonner à un haut niveau l’utilisation de l’eau et de l’énergie. Au moins 20 organismes fédéraux, de même qu’une multitude d’Etats et de collectivités locales, exercent une responsabilité partagée en la matière.

« Nul n’est responsable », remarque M. Groat, ancien directeur de l’US Geological Survey à Washington. « Les planificateurs des projets du secteur de l’énergie considèrent que nous aurons suffisamment d’eau. Et les planificateurs des projets pour l’eau partent de l’hypothèse qu’ils auront suffisamment d’énergie. »

Le problème va s’aggraver, selon Michael Webber, un ingénieur en mécanique à l’International Center for Energy and Environmental Policy, qui rassemble scientifiques et ingénieurs à l’Université du Texas à Austin.

« Les carburants du futur risquent d’être très intensifs en consommation d’eau », prévient-il.

En effet, selon M. Webber, parcourir 1,6 km grâce à l’éthanol nécessite de consommer 600 litres d’eau pour irriguer le maïs à partir duquel il aura été produit. Même les véhicules dotés d’une propulsion hybride et pourvus de batteries, qui sont considérés comme les plus efficace, consomment l’équivalent de 10 litres d’eau pour chaque 1,6 km parcouru, dit-il.

L’unité de compte se transforme. Au lieu calculer la consommation en comptabilisant les « km par litre d’essence, on bascule vers le décompte des litre d’eau par kilomètre, » note-t-il.

Malheureusement, la ressource en eau ne cesse de diminuer alors même que la demande en énergie augmente.

« Les inquiétudes au sujet du climat, couplées au déclin constaté sur le niveau des nappes phréatiques, conduisent à penser qu’à l’avenir c’est moins d’eau douce, et non plus, qui sera disponible, » indique le rapport « Demande d’Energie et Ressources en Eau », publié l’an dernier par le Département de l’Energie.

« Les ressources en eau de surface n’ont pas augmenté en 20 ans, et les nappes phréatiques et les réserves sont en baisse à un rythme alarmant », indique ce document. « Certaines régions ont vu le niveau des nappes phréatiques baisser de 100 à 300 mètres au cours des 50 dernières années. »

« Si nous basculons de la consommation du pétrole en provenance de l’étranger vers celle de l’eau sur notre territoire, il faut nous assurer que nous en avons » suffisamment met en garde M. Webber.

Sur le Web :

Le rapport de l’Energy Department US : “Energy Demands on Water Resources.”

Voilà encore un gigantesque problème qui n'est ni de gauche ni de droite.

La fusion nucléaire n'est pas une solution miracle.

@Narm : Les éoliennes sont une excellente technique domestique (éoliennes individuelles, quelques dizaines de kW au plus), mais pas à grande échelle : elles deviennent alors très coûteuses à produire (laquelle production pollue un max) et en outre très fragiles.

@Gawell : Qu'as-tu contre la fusion nucléaire ? À part qu'elle ne sera de toute manière pas opérationnelle avant un bon moment...

Elle ne résoud presque aucun des problèmes liés au nucléaire. (coût, dangerosité, pollution, géopolitique,...) cf les longs messages que j'avais posté sur ce fil il y a quelques temps.

Gawell a écrit:

Elle ne résout presque aucun des problèmes liés au nucléaire. (coût, dangerosité, pollution, géopolitique,...) cf les longs messages que j'avais posté sur ce fil il y a quelques temps.

Le coût ? Un peu prématuré de l'accuser, mais selon moi il devrait être très raisonnable.
La dangerosité ? Bien plus sûr que beaucoup d'autres sources d'énergie. Un réacteur à fusion n'est pas une bombe (contrairement à la fission).
Pollution ? Quelle pollution ?
Géopolitique ? Pas plus qu'autre chose.

D'après ce que je me souviens de mes cours de terminale S, la fusion nucléaire ne produit pas de déchets radioactifs, ou peu : on fusionne deux atomes d'Hydrogène et ca donne de l'Helium en libérant une quantité énorme d'énergie...

Après c'est sur que ca risque de coûter cher à l'achat, mais si elle dure 40 ans, la centrale sera armortie...
Reste le problème du fait qu'elle ne sera pas accessible aux pays les moins avancés, je le concède et pourra créer des tensions.

Lisez ça et on en reparle :

http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/ITER/journal-ITER.pdf

Le coût, je parlais de celui de l'investissement en R&D.
La dangerosité : la radioactivité n'a pas besoin d'être une bombe pour être dangereuse : il y a certains coins d'Ukraine où il n'y a plus aucun danger d'explosion, pourtant je n'aimerais pas y vivre...
La pollution au sens large : augmentation du taux de radioactivité de l'environnement, réchauffement des rivières pour le refroidissement,...
Géopolitique : si, plus qu'autre chose. Détenir la technologie de l'éolienne (par exemple) ne pose pas vraiment de danger du point de vue de la paix mondiale, et un accident d'éolienne n'a que peu d'influence sur les pays voisins.

Ah... les fameux cours de terminale S! J'ai eu droit aussi aux exos plus ou moins propagandistes où on fait calculer à tous les futurs scientifiques de France l'énergie -totalement théorique- colossale développée par le nucléaire...

Promis je lirais ca.
Mais ca me semble être une source beaucoup plus partial que les revues scientifiques (ou que mon prof de Term !) qui parlent de la fusion nucléaire.
Certes Iter contient du Tritium radio actif, mais sa période de demi vie est que de 12,34 ans : ca pose beaucoup moins de souci en terme de pollution et déchets que l'actuel nucléaire !

Concernant le R&D certes c'est un coût, mais sur le long terme, si on produit des centrales à fussion produisant de l'énergie "propre" le jeux en vaut peut être la chandelle.
D'un autre côté cet argent pourrait être investi dans l'amélioration des systèmes fournissant de l'énergie verte qui existent déja, c'est vrai.

Narm a écrit:

D'un autre côté cet argent pourrait être investi dans l'amélioration des systèmes fournissant de l'énergie verte qui existent déja, c'est vrai.

Rien ne nous empêche de faire les deux.

ArnaudH a écrit:

Rien ne nous empêche de faire les deux.

La dette publique, jamais entendu parler?

L'investissement privé et la recherche universitaire financée par le privé, jamais entendu parler?
Les partenariats public-privé...
C'est d'ailleurs ce qui se fait de plus en plus dans le domaine de l'énergie solaire et éolienne en Europe.

J'avoue...

Gawell a écrit:

La dangerosité : la radioactivité n'a pas besoin d'être une bombe pour être dangereuse : il y a certains coins d'Ukraine où il n'y a plus aucun danger d'explosion, pourtant je n'aimerais pas y vivre...

Merci de ne pas comparer des choses non comparables !

Gawell a écrit:

un accident d'éolienne n'a que peu d'influence sur les pays voisins.

Idem pour un accident de réacteur à fusion.

D'éminents physiciens affirment que c'est dangereux car diffuseur de radioactivité. Je ne vois pas trop ce qui n'est pas comparable entre la radioactivité disséminée par Tchernobyl et celle que disséminerait la fusion en cas de problème (voire sans qu'il y ait de problème majeur). Quand un prix Nobel affirme que c'est risqué, j'ai tendance à le croire.

Ça reste à prouver qu'un réacteur à fusion (pour l'instant une vue de l'esprit) n'entrainerait pas de conséquences sur les pays voisins en cas d'accident. Le principal problème de la matière radioactive, c'est qu'elle contamine la matière non-radioactive. En plus, on a pas encore trouvé comment produire du tritium autrement qu'avec de la fission, avec tout ce qu'elle comporte de problèmes.

Et puis pour le coût, je ne m'avance que sur les coûts d'investissement parce qu'ils sont plus ou moins chiffrables, mais il me parait de bon sens que le coût du maintien de la sécurité, avec tous les systèmes technologiques que ça implique, sera dissuasif (comme il l'est pour le nucléaire si on prend en compte les coûts de recherche, de gestion des déchets, de démantèlement des centrales,...).
Mais prend la peine, Jean-Luc, de lire mon lien. Ça ne peut pas laisser indifférent.

Il n'y pas une réponse à ce vaste sujet de l'énergie. Je suis personnellement favorable au nucléaire ne serait-ce que pour pouvoir, un jour, en retraiter durablement les déchets. Parallèlement, il y a plusieurs initiatives à suivre qui, combinées les unes aux autres, changeront radicalement notre cadre de vie.

Par exemple dans le domaine de l'automobile, il y a l'aventure naissante du moteur à air comprimée de MDI. L'idée faisait rire il y a quelques années, elle est prise plutôt au sérieux aujourd'hui. Il me semble que notre candidat malheureux aux élections à Toulouse avait inscrit à son programme l'acquisition de ce genre de véhicule propre pour la municipalité.

Gawell a écrit:

D'éminents physiciens affirment que c'est dangereux car diffuseur de radioactivité. Je ne vois pas trop ce qui n'est pas comparable entre la radioactivité disséminée par Tchernobyl et celle que disséminerait la fusion en cas de problème (voire sans qu'il y ait de problème majeur). Quand un prix Nobel affirme que c'est risqué, j'ai tendance à le croire.

1) Ce ne sont pas les mêmes produits.
2) Ce ne sont pas les mêmes quantités
3) C'est juste un « effet de bord » dans l'état actuel des recherches, et qui doit pouvoir être amélioré.

Gawell a écrit:

Ça reste à prouver qu'un réacteur à fusion (pour l'instant une vue de l'esprit) n'entrainerait pas de conséquences sur les pays voisins en cas d'accident.

Un réacteur à fusion ne peut provoquer d'explosion nucléaire.

Gawell a écrit:

En plus, on a pas encore trouvé comment produire du tritium autrement qu'avec de la fission, avec tout ce qu'elle comporte de problèmes.

Il s'agit de fission du lithium, consommatrice d'énergie et non productrice. Don rien à voir.
En outre, il est prévu à l'avenir d'utiliser les neutrons libérés par la fusion pour fabriquer le tritium sur place. Ce qui solutionne partiellement le point 3 plus haut.

Gawell a écrit:

Mais prend la peine, Jean-Luc, de lire mon lien. Ça ne peut pas laisser indifférent.

Pourquoi t'imagines-tu que je ne l'ai pas parcouru ?
C'est vrai qu'ITER n'est pas la bonne solution, mais ça ne remet pas la fusion en cause. Je suis convaincu que le salut viendra de la fusion par catalyse muonique - la fusion froide, la vraie, découverte en 1948 et qui valut le Nobel en 1968 à son découvreur.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Muon-catalyzed_fusion )

Jean-Luc a écrit:

Gawell a écrit:

D'éminents physiciens affirment que c'est dangereux car diffuseur de radioactivité. Je ne vois pas trop ce qui n'est pas comparable entre la radioactivité disséminée par Tchernobyl et celle que disséminerait la fusion en cas de problème (voire sans qu'il y ait de problème majeur). Quand un prix Nobel affirme que c'est risqué, j'ai tendance à le croire.

1) Ce ne sont pas les mêmes produits.

À la base peut-être, mais au final, un bloc de béton irradié reste un bloc de béton irradié.

Citation :

2) Ce ne sont pas les mêmes quantités

Pour la radioactivité, la quantité n'a que peu d'importance, puisqu'il ne s'agit pas de problème de place, mais de sécurité. Une très faible quantité peut être dévastatrice, pourvue qu'elle soit suffisament radioactive.

Citation :

3) C'est juste un « effet de bord » dans l'état actuel des recherches, et qui doit pouvoir être amélioré.

On peut appeler ça comme on veut, ça reste un énorme problème non résolu. Ça "doit pouvoir" être "amélioré". Suppositions, et il ne faut pas améliorer mais résoudre.

Citation :

Gawell a écrit:

Ça reste à prouver qu'un réacteur à fusion (pour l'instant une vue de l'esprit) n'entrainerait pas de conséquences sur les pays voisins en cas d'accident.

Un réacteur à fusion ne peut provoquer d'explosion nucléaire.

Des sources? De plus, la radioactivité peut s'infiltrer dans les nappes phréatiques sans qu'il y ait d'explosion. C'est pas moi qui le dit.

Citation :

Gawell a écrit:

En plus, on a pas encore trouvé comment produire du tritium autrement qu'avec de la fission, avec tout ce qu'elle comporte de problèmes.

Il s'agit de fission du lithium, consommatrice d'énergie et non productrice. Don rien à voir.

Comment ça "rien à voir"? Pour l'instant, le seul moyen qu'on a de produire du tritium, c'est dans les centrales classiques il me semble.

Citation :

En outre, il est prévu à l'avenir d'utiliser les neutrons libérés par la fusion pour fabriquer le tritium sur place. Ce qui solutionne partiellement le point 3 plus haut.

C'est vrai, mais ça reste une idée dont on ne sait ni quand ça serait possible, ni si ça ne poserait pas d'autres problèmes,... On peut toujours imaginer qu'un jour on trouvera une solution, c'est comme pour les déchets nucléaires... Après c'est le choix de prendre le risque.

Citation :

Gawell a écrit:

Mais prend la peine, Jean-Luc, de lire mon lien. Ça ne peut pas laisser indifférent.

Pourquoi t'imagines-tu que je ne l'ai pas parcouru ?

Parcouru, peut-être, lu, je ne pensais pas. Parce que je dois répéter des arguments contenus dans le document et dont tu ne tiens aparemment pas compte. Si tu as des contre-arguments à ces arguments, je pensais que tu les donnerais.

Citation :

C'est vrai qu'ITER n'est pas la bonne solution, mais ça ne remet pas la fusion en cause. Je suis convaincu que le salut viendra de la fusion par catalyse muonique - la fusion froide, la vraie, découverte en 1948 et qui valut le Nobel en 1968 à son découvreur.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Muon-catalyzed_fusion )

J'ai relu ton lien. Ça reste trop théorique et la faisabilité trop hypothétique pour me convaincre que le salut viendra de là. Je pense que même ceux qui travaillent là-dessus ne sont pas convaincus que ça mènera à une bonne solution, économique, sans danger de contamination radioactive, ou d'explosion dévastatrice, en cas d'accident (type crash d'avion terroriste par exemple), sans possibilité de passage du civil au militaire, sans besoin de réactifs dont la provenance serait polluante, sans création de déchets radioactifs à durée longue lors du démantèlement de la centrale (contamination des parois,...), avec possiblité de décentralisation partielle de la production (coupures d'électricité à grande échelle), sans nécessité de refroidissement par l'eau des fleuves, accessible aux pays en développement... La liste est si longue qu'elle me conduit personnellement à ne pas avoir suffisament d'espoir dans le nucléaire pour vouloir que l'argent public parte là-dedans. Surtout que le problème climatique n'a pas le temps d'attendre.

Bon, tu es anti-nucléaire à donf, donc aucun argument même solide ne t'atteint. Tu restes bloqué sur le mot « nucléaire » et tu fais l'amalgame...
Tu contestes les arguments contre et tu ressors sans cesse les mêmes leitmotiv non fondés.
À 20 ans, on croit souvent mieux savoir que ceux qui s'intéressent à la question depuis 40 ans et plus. J'étais un peu comme ça aussi à 18 ans. Ensuite, j'ai mûri.

Inutile donc que je perde mon temps et mon énergie à t'expliquer, il n'est de pire sourd qui ne veut point entendre.

Tout à fait d'accord avec Jean-Luc. Dialoguer avec un psychorigide ne porte qu'un nom : le dialogue de sourd. Votre échange se perd dans des détails dans lesquels personne ne peut vous suivre (en tout cas pas moi).

Personnellement, je ne vois pas d'alternative crédible au nucléaire pour répondre aux immenses besoins d'énergie de notre société. Cela n'empêche pas d'être économe dans notre consommation. Et surtout cela n'empêche en rien d'être attentif à d'autres pistes...

Psychorigide! On ne me l'avait pas encore faite. C'est un peu facile, j'aurais pu faire le même discours sur toi :
"Bon, tu es incapable de voir que le nucléaire propre est un mirage, donc aucun argument même solide ne t'atteint. Tu restes bloqué sur l'idée que je suis contre par principe et tu fais l'amalgame avec toutes sortes de frileux anti-tout...
Tu contestes les arguments contre et tu ressors sans cesse les mêmes espoirs non fondés.
À 57 ans, on croit souvent mieux savoir que ceux qui s'intéressent à la question mais qui ont 20 ans ou moins.
Inutile donc que je perdre mon temps et mon énergie à t'expliquer, il n'est de pire sourd qui ne veut point entendre."

Pour ma défense, (désolé je me défends encore!) je dirais que je ne suis pas un anti-nucléaire extrémiste puisque je ne prône pas la fermeture immédiate des centrales, quitte à les remplacer par des centrales à charbon (ce que font beaucoup d'anti-nucléaires qui décrédibilisent les autres). Je ne pense pas faire d'amalgame, puisqu'à la base j'étais à priori pour la fusion, et encore plus pour ITER. J'ai un peu halluciné de voir que le réseau Sortir du nucléaire se prononçait contre, mais je dois dire que leurs arguments m'ont convaincu.
Effectivement, comme toi, je conteste les arguments de l'autre bord quand j'estime qu'ils ne sont pas recevables. Mes arguments sont quand même parfaitement fondés je trouve.
J'ai longuement mûri la question, et mon père ayant été un militant voire un activiste anti-nucléaire quand je n'étais pas encore né (sans lui et d'autres, il y aurait un centre d'enfouissement irréversible de déchets tout près de chez moi), j'ai fait ma propre réflexion, je me suis renseigné et je me suis longuement confronté à lui pour voir s'il avait vraiment raison. Je suis plutôt du style doute cartésien que fanatique.
Ce n'est évidemment pas une question d'âge, puisqu'il existe tous les âges et tous les stades de maturité chez les pro comme chez les antis.
Je finirai en disant que bien sûr qu'il ne faut se fermer à aucune éventualité, mais le danger d'accorder trop d'espoir à la fusion est d'y dépenser une trop grande part du budget recherche publique, et de ne pas plaider pour le remplacement des centrales en fin de vie par du renouvelable, puisque la recherche en nucléaire peut à mon avis difficilement se passer du financement et du savoir-faire de l'industrie nucléaire française.

SVP, ne gâchez pas une discussion intéressante et utile par des qualificatifs sans intérêt pour le débat. Merci.
Gawell, je ne comprends pas ta dernière phrase, t'est-il possible de clarifier?

Gawell a écrit:

C'est un peu facile, j'aurais pu faire le même discours sur toi :
"Bon, tu es incapable de voir que le nucléaire propre est un mirage, donc aucun argument même solide ne t'atteint. Tu restes bloqué sur l'idée que je suis contre par principe et tu fais l'amalgame avec toutes sortes de frileux anti-tout...
Tu contestes les arguments contre et tu ressors sans cesse les mêmes espoirs non fondés.
À 57 ans, on croit souvent mieux savoir que ceux qui s'intéressent à la question mais qui ont 20 ans ou moins.
Inutile donc que je perdre mon temps et mon énergie à t'expliquer, il n'est de pire sourd qui ne veut point entendre."

Autrement dit « c'est çui qui dit qui est » ?
Petit, tu viens de démontrer que dans ta tête tu n'étais pas encore sorti de la cour de récré !

Désolé pour toi.