Conflit israélo-palestinien

signora a écrit:

demo-soc
Je suis comme toi je trouve toujours A. Sfeir, passionné et passionnant.

Je préfère Bonniface, mais Sfeir a effectivement évolué vers + d'objectivité. Par contre, le goldnadel, c'est un cas d'école ! S'il représente l'état d'esprit israélien ambiant, je vois que les choses ont peu évolué depuis 1948 et les premiers massacres de civils Palestiniens.

Quand au représentant Palestinien, je ne sais d'où il sort et quel légitimité il peut avoir, peut du même niveau que celle d'Abbas.

@+

Oui a chaque fois je suis assez étonné de la mesure avec laquelle parlent les pro-palestiniens , le sinisme et les mensenges héonté dont sont capables certains juifs israeliens. Goldnadel me fait honte dans sa facon de parler , il ressemble a Goldnich.

Il semble qu'il y ait deux sortes de pro-palestiniens :
- ceux qui sont mesurés, les palestiniens eux-mêmes
- et ceux qui ne le sont pas, les rasdepop et autres aventuriers du confort métropolitain.

Euh, rasdepop, le bon mot est « cynisme », pas « sinisme » (néologisme qui se rapporterait plutôt à la Chine ).

Alain BERTIER a écrit:

Il semble qu'il y ait deux sortes de pro-palestiniens :
- ceux qui sont mesurés, les palestiniens eux-mêmes
- et ceux qui ne le sont pas, les rasdepop et autres aventuriers du confort métropolitain.

Si tu considères les Palestiniens comme mesurés, c'est un grand progrés, je suis heureux de constater cette évolution. Un premier point de convergence entre nous, c'est certainement le début d'une grande histoire.

Merci Jean-luc, mon orthographe est lamentable, je vais tacher de l'améliorer.

C'est vrai que je ne suis pas mesurer quant il s'agit de la palestine car je suis fatigué de ce consensus mou qui consiste a ne surtout rien faire et prendre des positions mesurées, équilibrées qui ont pour seul effet de prolonger la douleur de centaines de milliers de personnes.

Les palestiniens qui s'expriment dans nos médias sont effectivement souvnet tres polis et mesurés, ils n'ont pas le choix.

Par contre en Plaestine il ya deux courants, les ultras et les modérés. Les modérés ont obtenus quelques avancées mais il leur a fallu plus de cinquante ans pour cela.

Les ultras, fils et filles des horreurs d'Israel ont choisi de ne plus faire confiance à Israel et de réclamer leur du par les armes. C'est terrible d'en arriver la mais il faut encore rappeler qu'Israel joue avec le feu depuis déjà trop longtemps. A cette égard il me semble jsute de signifier que les morts israeliens sont le prix que veux bien payer Israel pour prolonger le statu-quo. Une sorte de sacrifice morbide que ce type de gouvernement accepte de payer pour ne pas reconnaitre les palestiniens dans leur droit. En cela ces morts sont davantage des hommes sacrifiés au nom de l'injsutice que des victimes d'extrimistes.

Merci Bertier pour cette hommage rendu aux palestiniens, c'est vrai qu'ils font preuve dans l'ensemble d'un calme assez stupéfiant. Il m'a semblé que tu fermais les yeux quelques instants et que tu t'imaginais nait il y a 50 ans dans un camps de prisonnier et que tu y etais toujours. Que quelquefois tu faisais parti de ceux qui se battaient pour que ce camp se transfome en Etat et qu'a chaque fois ce sont des centaines de tes freres et soeurs qui périssaint sous des bombes a fargmentaion ou le tir de chars pour annéantir cette pierre lancé. Quel courage ces Israéliens!

Finalement, il faut bien reconnaitre que les Palestiniens modérés ont bien de la chance que toi et tes pareils, pro-palestiniens pas modérés du tout, aient l'immense courage de recommander au monde entier d'accomplir des actes qu'eux mêmes ne prennent pas le risque de faire, du moins à ma connaissance (car la manif à Paris, question efficacité c'est pas terrible, mais question risque, c'est nul).

de nonbreux intellectuels "juifs " français appelent à la Paix et la création d un état Palestinien leurs propos sont publiés dans la presse...il faut arreter ces amalgammes.et ces carricatures elles ne servent ni le débat complexe car passionnel et ne mène assurement pas au courage que deux frères enemis doivent avoir pour faire la Paix...

je te rappellerai que de nombreuxes exploitations agricoles ont comme main oeuvre des ouvriers palestiniens....
leur destion sont liés alors que ce soit dans la démocratie on peut dénoncer ce que l on veut mais Israêl est la seule démocratie de cette région avec ses extemistes aussi - malheureusment....

mais qu à ce jour sa population est prête à la création d un Etat Palestinien....

Tes sources!!

Korigan a écrit:

de nonbreux intellectuels "juifs " français appelent à la Paix et la création d un état Palestinien leurs propos sont publiés dans la presse...il faut arreter ces amalgammes.et ces carricatures elles ne servent ni le débat complexe car passionnel et ne mène assurement pas au courage que deux frères enemis doivent avoir pour faire la Paix...

je te rappellerai que de nombreuxes exploitations agricoles ont comme main oeuvre des ouvriers palestiniens....
leur destion sont liés alors que ce soit dans la démocratie on peut dénoncer ce que l on veut mais Israêl est la seule démocratie de cette région avec ses extemistes aussi - malheureusment....

mais qu à ce jour sa population est prête à la création d un Etat Palestinien....

tout cela c'est bien sympa, mais qu'est ce que cela apporte pour la fin de l'occupation, de la colonisation, du meurtre de civils.

Exploiter des populations que l'on occupe et affame, c'est infâme, je ne vois pas ce que tu trouves de bien à cela ?

@+

Je suis de ton avis Valjean, c'est extrement plat mais c'est ce que nos populations ont ingurgiter pendant quarantes ans comme information.
La question est contemplative pour la plus part, un peu religieuse aussi, prions un peu pour que ces frere énemis se réconcilies. Fianlement ces Isarelines sont pas si méchant puisqu'ils donnent du boulot a quelques palestiniens dans leur champs. Et puis d'abord il ya meme des intelctuels juifs en France qui sont pour un état palestinien.

C'est exactement le propose de ce fil Korigan, tacher de te sortir de cette torpeur contemplative.

La reprise des violences interrompt la trêve tacite entre le Hamas et Israël

Le calme était revenu dans la bande de Gaza depuis le 8 mars : peu de tirs de roquettes, pas d'incursions de l'armée israélienne. Mercredi 12 mars, la trêve tacite entre Israël et le Hamas a volé en éclats. Avant cela, on disait que cette brève accalmie était le fruit des conversations au Caire ; que l'Egypte servait d'intermédiaire entre les deux belligérants pour éviter de
nouveaux dérapages meurtriers. Après la visite, la semaine dernière à
Jérusalem et au Caire, de Condoleezza Rice, la secrétaire d'Etat américaine, puis celle de David Welch, le sous-secrétaire d'Etat pour le Proche-Orient, dans la capitale égyptienne, les Etats-Unis faisaient pression pour la fin des combats et redémarrer le processus de paix.

Les autorités israéliennes ont démenti catégoriquement toute négociation avec le Hamas, organisation qui ne reconnaît pas l'existence de l'Etat juif. Ehoud Barak, ministre de la défense, l'a répété, mercredi, indiquant que "d'autres opérations nous attendent dans un proche avenir, et la poursuite de notre lutte contre Gaza risque de provoquer l'escalade sur d'autres
fronts". Ehoud Olmert, le premier ministre, avait réfuté tout accord de cessez-le-feu et démenti que l'Egypte joue "un rôle dans les négociations avec le Hamas". Pourtant, le 9 mars, le général Amos Gilad, responsable de la diplomatie au ministère de la défense, s'était rendu au Caire.

Mais mercredi, tout a de nouveau basculé. Dans la matinée, un militant du Djihad islamique a été tué à Tulkarem, dans le nord de la Cisjordanie, lors d'une intervention de l'armée israélienne. Dans la soirée, quatre autres militants, dont trois du Djihad islamique et un autre des Brigades des martyrs d'Al-Aqsa, ont été abattus, à Bethléem, par une unité spéciale de la police agissant en civil. Fin de la trêve.

En représailles, douze roquettes ont été tirées en direction de Sdérot, endommageant un bâtiment sans faire de blessé. Puis, dans la matinée de jeudi, Tsahal a répliqué. Un raid aérien a été lancé dans le secteur de Beit Hanoun, au nord de la bande de Gaza, contre des activistes qui s'apprêtaient à lancer une salve de roquettes. Dans un communiqué inhabituellement violent, publié jeudi, l'Autorité palestinienne a déclaré faire "assumer à Israël toutes les conséquences de ses crimes barbares (qui) ôtent le masque du visage d'Israël qui parle faussement de paix et de sécurité tout en commettant des meurtres et des exécutions contre notre peuple".

LES ISRAÉLIENS POUR LE DIALOGUE

Selon la presse israélienne, une semaine de trêve aurait été conclue grâce à la médiation égyptienne afin d'essayer de finaliser une suspension des violences de plus longue durée et de trouver un accord concernant la réouverture des points de passage entre Israël, la bande de Gaza et l'Egypte. Eventuellement, il s'agissait de se mettre d'accord sur la libération du caporal Gilad Shalit, séquestré depuis le 25 juin 2006.

Omar Suleiman, chef des services de renseignement égyptiens, devait venir prochainement en Israël pour en discuter. Même si le gouvernement israélien se refuse à tout contact officiel avec les islamistes du Hamas, une large majorité de la population (64 %), selon un récent sondage, est en faveur d'un dialogue avec cette organisation.

Ismaïl Haniyeh, chef du gouvernement de la bande de Gaza, avait estimé, avant la fin de l'accalmie, que "la balle était dans le camp d'Israël". "Nous ne courons pas après une trêve, mais celle-ci doit être réciproque, simultanée et globale", avait-il précisé. Ce qui signifie qu'Israël doit "s'engager à mettre fin à ses agressions contre notre peuple, aux assassinats, aux tueries et aux attaques et lever le siège de Gaza en rouvrant les points de passages". M. Haniyeh a précisé que ce cessez-le-feu devait s'appliquer également à la Cisjordanie, ce que les Israéliens ont toujours refusé, estimant qu'ils avaient le droit d'y faire "la chasse aux terroristes".

Michel Bôle-Richard

lemonde.fr

Après avoir lu tous vos spots, je remarque que le conflit israélo-palestinien génère toujours autant de problèmes.
Ce que je remarque, c'est que vous tombez souvent dans une analyse manichéenne d'un conflit qui demande au contraire d'analyser la compléxité du réel.

La compléxité, c'est un état d'Israèl crée à cause du crime commis par l'occident en 39-45 et des palestiniens qui ont été chassé de leurs terres.
La complexité, c'est que l'état d'Israèl est une nation aux structures et institutions démocratiques : il existe des contre-pouvoirs en Israèl (des syndicats et des associations sont contre la politique de colonisations dans les territoires occupés).
La complexité, c'est également le Hamas et le Hesbollah, mouvement fondamentalistes islamistes à coté de qui Hitler et Staline sont des démocrates de gauche, qui ont de plus en plus de pouvoir dans la région.

Ce putain de conflit israélo-palestinien s'exporte en France, amenant deux communautés à s'affronter.
La vérité en France, c'est que de nombreux juifs quittent certains quartiers, enlèvent leurs enfants des écoles publiques, ce qui provoque du communautarisme et de l'antisémitisme en retour.
La vérité en France, c'est que 40% des arabo-musulmans sont au chomâge, et vivent dans des conditions indignes d'une république honnete.

Quelles sont les solutions ?

1) Soutenir les laiques israéliens et les laiques palestiniens contre les rabins et immans extrémistes qui appelent à l'affrontement ethnico-religieux.

2) Redonner de la vigueur à la république assimilationnistes, avant tout soucieuse des humbles et des honnetes hommes : un juif ou un musulman doit se revendiquer tout d'abord français.

Diderot a écrit:

Quelles sont les solutions ?
1) Soutenir les laiques israéliens et les laiques palestiniens contre les rabins et immans extrémistes qui appelent à l'affrontement ethnico-religieux.
2) Redonner de la vigueur à la république assimilationnistes, avant tout soucieuse des humbles et des honnetes hommes : un juif ou un musulman doit se revendiquer tout d'abord français.

Ben ouais.
Malheureusement, la laicité n'est pas un concept qui va de soit.
Meme dans son berceau, la France, la laicité a mis un siecle à s'imposer... Et elle est aujourd'hui remise en cause!
Alors dans des sociétés ou les religions marquent la société civile de leur empreinte, la laicité est encore un but lointain... Et tellement abstrait.

Salut tout le monde

Deux petits docus pas mal fait

http://www.france24.com/fr/20080711-israel-hebron-symbole-colonisation-israelienne-territoires-palestiniens

http://www.france24.com/fr/20080705-gaza-egypte-tunnel-palestiniens-contrebande-embargo-israel-survie-p%C3%A9nurie-hamas

Je veux juste dire qu'il ne s'agit en aucun cas d'un conflit religieux, ethnique du coté israélien, peut être, mais c'est avant tout une guerre qui oppose des colonisateurs et leurs victimes.


@+

Diderot a écrit:

Après avoir lu tous vos spots, je remarque que le conflit israélo-palestinien génère toujours autant de problèmes.
Ce que je remarque, c'est que vous tombez souvent dans une analyse manichéenne d'un conflit qui demande au contraire d'analyser la compléxité du réel.

La compléxité, c'est un état d'Israèl crée à cause du crime commis par l'occident en 39-45 et des palestiniens qui ont été chassé de leurs terres.
La complexité, c'est que l'état d'Israèl est une nation aux structures et institutions démocratiques : il existe des contre-pouvoirs en Israèl (des syndicats et des associations sont contre la politique de colonisations dans les territoires occupés).
La complexité, c'est également le Hamas et le Hesbollah, mouvement fondamentalistes islamistes à coté de qui Hitler et Staline sont des démocrates de gauche, qui ont de plus en plus de pouvoir dans la région.

Ce putain de conflit israélo-palestinien s'exporte en France, amenant deux communautés à s'affronter.
La vérité en France, c'est que de nombreux juifs quittent certains quartiers, enlèvent leurs enfants des écoles publiques, ce qui provoque du communautarisme et de l'antisémitisme en retour.
La vérité en France, c'est que 40% des arabo-musulmans sont au chomâge, et vivent dans des conditions indignes d'une république honnete.

Quelles sont les solutions ?

1) Soutenir les laiques israéliens et les laiques palestiniens contre les rabins et immans extrémistes qui appelent à l'affrontement ethnico-religieux.

2) Redonner de la vigueur à la république assimilationnistes, avant tout soucieuse des humbles et des honnetes hommes : un juif ou un musulman doit se revendiquer tout d'abord français.

C est marrant comme ton ideee de la complexite est exlusivement a charge contre les arabes.

La solution? Il y en a qu une le soutient inconditionel a Israel et l assurance d une clause d alliance renforce en cas d attaque d Israel par l un de ces voisin de la part de l 'Europe et d ela France en particulier. Mais cela a une condition: la restituition par Israel des terres qu elle a volee et qu elle occupe illegalement depuis 50 ans contre les resolutions de l ONU.

A l inverse, tant qu Israel ne respectera pas le droit intrenational, des sanctiosn graduelles qui devraient aller du boycott jusqu a l ambargo.

rasdepop a écrit:

tant qu Israel ne respectera pas le droit intrenational, des sanctiosn graduelles qui devraient aller du boycott jusqu a l ambargo.

Je milite aussi pour cela

rasdepop a écrit:

C est marrant comme ton ideee de la complexite est exlusivement a charge contre les arabes.

Mais non, mais non...
Diderot dit simplement que la laicité est la solution, et qu'elle n'est naturelle ni chez les uns ni chez les autres.
Le raisonnement est donc a charge contre les 2.
L'Etat hébreu s'est bati sur des bases confessionnelles, c'est la le peché originel (meme si les causes sont connues et compréhensibles).
Aujourd'hui, la perte d'influence du Fatah laique au profit du Hamas islamiste est l'autre pendant du problème.
Naivement, je pense que la solution du problème réside dans un Etat confédéral neutre religieusement, Etat qui chapeauterait 2 régions séparées par les frontières de 67.
Et je pensais que la création d'une autorité palestinienne était un pas vers cette solution.

D'où ma question à toi et Valjean: au dela des moyens (sanctions, boycott, embargo...), quelle est la bonne fin?
Quelle est votre solution définitive du problème?

democ-soc a écrit:

D'où ma question à toi et Valjean: au dela des moyens (sanctions, boycott, embargo...), quelle est la bonne fin?
Quelle est votre solution définitive du problème?

2 états sur les frontières de 67 ( qui sont apparemment acceptées par la partie Palestinienne quelque soit l'interlocuteur), Déploiement d'une force internationale sur cette frontière, contingent avec moyens, pouvoir coercitif probant et un mandat clair qui lui permet en dehors de toute considération politique de faire respecter le droit et donc l'intégrité territoriale de chaque partie. Démilitarisation de la Palestine, de toute façon ils auront d’autres priorités, et leur sécurité assurée par la force internationale les dispense d’avoir une armée.

Normalisation des relations d'Israël avec tous les voisins.

Après une période de décrispation création d'un espace de libre échange et de
libre circulation dans cette zone.


@+

VALJEAN a écrit:

democ-soc a écrit:

D'où ma question à toi et Valjean: au dela des moyens (sanctions, boycott, embargo...), quelle est la bonne fin?
Quelle est votre solution définitive du problème?

2 états sur les frontières de 67 ( qui sont apparemment acceptées par la partie Palestinienne quelque soit l'interlocuteur), Déploiement d'une force internationale sur cette frontière, contingent avec moyens, pouvoir coercitif probant et un mandat clair qui lui permet en dehors de toute considération politique de faire respecter le droit et donc l'intégrité territoriale de chaque partie. Démilitarisation de la Palestine, de toute façon ils auront d’autres priorités, et leur sécurité assurée par la force internationale les dispense d’avoir une armée.
Normalisation des relations d'Israël avec tous les voisins.
Après une période de décrispation création d'un espace de libre échange et de
libre circulation dans cette zone.
@+

Oui, ca m'irait, mais je pense qu'un Etat confédéral ne serait pas forcément une mauvaise solution pour ces objectifs, d'autant qu'avec des Etats indépendants, Gaza serait une enclave et la palestine une region privée d'acces à la mer.
En fait, je me pose une question pragmatique: sans Israel, un Etat palestinien (Gaza+Cisjordanie) est-il un Etat viable?

Je sais bien qu'apres 60 ans de guerre ouverte ou larvée, le fossé est enorme, mais la construction de l'Europe apres guerre montre qu'avec de la bonne volonté politique, rien n'est impossible. Une structure confédérale peut réunir les ennemis d'hier, lassitude et prise de conscience aidant...

je me demande si les israeliens et palestinniens ne pourraient pas tirer des leçons de la fin de l'apartheid, au point de vuue des relations entre les deux groupes


après tout la situation est plus ou moins comparable, si ils créent un état confédéral

L etat confederal est une utopie qui doit d abord passer par la creation d un etat palestinien. Imagine t on avoir creer un etat condederal avce les allemands apres quatre ans d occupation par les Nazis? Imaginez ce que c est pour les palestiniens d avoir ete parqué pendnat cinquante ans? L imagine t on seulement apres ces annees de banalisation mediatique ou l objet est de respecter un certrain equilibre dans les responsabilites. Cinquante ans d occupation qu elle horreur!

Oui, je suis également d'accord avec cela : 2 états neutres avec Jérusalem comme capitale dans les frontières de 1967.
Le gouvernement israélien avait accepté cela en 2000 mais Arafat s'était opposé car il revendiquait le droit au retour des palestiniens et un état unique.
Ensuite, le gouvernement Sharon, plus réactionnaire s'est tout simplement opposé au retour aux frontières de 1967.
La solution ?

Elle passe à mon sens uniquement par une laicisation des deux camps...

Quel scandale? Arafat demande le droit des exiles palestiniens dans leur pays!!! Est ce que tu lis ce que tu ecrit Diderot? Faut il egalement interdire le retour des juifs en Israel?

Laicisation des deux camps? Mais de quoi je me mele? Le probleme n 'est pas la religion mais l'occupation. Reglons ce probleme et apres l on verra.

Le problème est que la population palestinienne a été multipliée par 7 en 50 ans et que maintenant il est impossible de trouver une solution en cas de retour de son intégralité.

Rappelons qu'il y a eu davantage de juifs chassés des différents pays musulmans que de palestiniens (pas plus de 800 000 alors qu'ils seraient 6 millions aujourd'hui) chassés d'israël.

Sinon entre les 2 religions, c'est presque match nul.

rasdepop a écrit:

Quel scandale? Arafat demande le droit des exiles palestiniens dans leur pays!!! Est ce que tu lis ce que tu ecrit Diderot? Faut il egalement interdire le retour des juifs en Israel?

Laicisation des deux camps? Mais de quoi je me mele? Le probleme n 'est pas la religion mais l'occupation. Reglons ce probleme et apres l on verra.

Bien sûr que si, le problème est la religion. Si l'on remonte loin dans l'histoire de l'humanité, on s'aperçoit que les deux peuples juif et palestinien ont des raisons tout aussi légitimes d'occuper une terre que les uns appellent Palestine et les autres Judée-Samarie.

Dans ces conditions, la seule solution possible est la constitution de deux Etats viables, c'est-à-dire en fait un Etat palestinien indépendant aux côtés de l'Etat d'Israël.

Le problème, ce sont les extrémistes de chaque bord. Les extrémistes palestiniens considèrent que cette terre leur appartient et n'ont jamais accepté la création de l'Etat d'Israël, et régissent en commettant des attentats. Les extrémistes juifs considèrent cette terre comme un don de Yahvé et continuent à coloniser la Palestine, alimentant les tensions. Et aucun des extrémistes de chaque camp n'acceptera de partager Jérusalem et ses symboles religieux.

Après, c'est le cycle infernal : attentats, représailles, attentats, représailles, etc.

Les modérés de chaque camp sont victimes de leurs extrémistes, et pour cette raison, il n'y a pas de quoi être optimiste pour l'avenir. Le conflit dure depuis 60 ans, il durera encore 60 bonnes années.