reforme constitutionnelle et proportionnelle

Avec une précision à ce que dit Alain. Les petits partis faisaient les coalitions de gouvernements car un gros parti était systématiquement exclu : le PC (25 % des votants environ à l'époque n'oublions pas) du fait de la guerre froide. A partir du moment où il était exclu de faire alliance avec eux, puisqu'ils étaient interdits de gouvernement (condition des Etats-Unis pour l'aide du plan Marshall), il ne restait que les petits partis pour faire un gouvernement.

Il faut quand même dire que De Gaulle a bien noirci le tableau une fois revenu au pouvoir (c'est de bonne guerre !). Rappelons que c'est la IVe qui a reconstruit la France, commencé la construction européenne (y compris contre les gaullistes) et mis en place les trente glorieuses. Pas si mal ! c'est avant tout la désastreuse politique coloniale qui a conduit la IVe à sa chute.

La IVème république est clairement diabolisée et souvent à tort.
Elle était imparfaite, mais le système bipolaire va dans quelques années, si rien ne change, faire bien pire que les péripéties coloniales qui ont mis fin à la IVè république.

modorange a écrit:

La IVème république est clairement diabolisée et souvent à tort.
Elle était imparfaite, mais le système bipolaire va dans quelques années, si rien ne change, faire bien pire que les péripéties coloniales qui ont mis fin à la IVè république.

Diabolisée oui, mais à tort c'est loin d'être le cas.
La reconstruction a été un performance remarquable, et encore plus qu'on ne peut le dire, car développer l'arme nucléaire en même temps (elle était prête en 1961) c'était étonnant, mais le mérite en revient au peuple plus qu'au régime. Ce qui est de la responsabilité du régime c'est d'avoir conduit le pays à une situation de guerre civile, et ça, cela comdamne la 4ème République.

Et c'est bien beau de bêtement taper sur la IVème république, mais pourquoi ne pas taper sur sa copie conforme, la IIIème république ? Ah nan c'est pas possible, son bilan en 65 ans est tout à fait exceptionnel.

Ça s'appelle de la partialité...

modorange a écrit:

Et c'est bien beau de bêtement taper sur la IVème république, mais pourquoi ne pas taper sur sa copie conforme, la IIIème république ? Ah nan c'est pas possible, son bilan en 65 ans est tout à fait exceptionnel.

Ça s'appelle de la partialité...

Je ne comprends pas; le jeu n'est pas de trouver une république sur laquelle on peut taper, il est simplement de savoir si les Français avaient une bonne raison de vouloir changer en 1958; ma réponse est oui, et je dis pourquoi.
Il se trouve aussi, et je n'en tire aucun mérite, que je peux en témoigner et que grâce à elle j'ai passé 25 mois sous l'uniforme. Appelle ça de la partialité, mais c'est aussi de l'histoire désormais.

En fait je critique ceux qui, à chaque fois que tente de parler intelligement de la proprtionelle nous ressortent mécaniquement, et de manière tout à fait déplacée, HEU LALA MAIS SI ON MET LA PROPORTIONELLE CA VA ÊTRE LE RETOUR A LA IVème REPUBLIQUE, ON VA TOUS MOURRRIIIIIIIIIIIIIIIIRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Il faut regarder la vidéo; FB explique que la proportionnelle correctrice à 10% n'empêche absolument pas d'avoir une majorité, dont le MoDem reconnait l'utilité.

A la vue des images sur les assemblés précédentes, on a pourtant l'impression qu'il y a une majorité.
C'est plutôt l'instalibilité des présidents du conseil qui est à l'origine des problèmes non ? Et cela a été réglé en donnant plus de pouvoir à l'exécutif, non ?

Prouesse a écrit:

A la vue des images sur les assemblés précédentes, on a pourtant l'impression qu'il y a une majorité.
C'est plutôt l'instalibilité des présidents du conseil qui est à l'origine des problèmes non ? Et cela a été réglé en donnant plus de pouvoir à l'exécutif, non ?

Pas du tout. L'instabilité des gouvernements, pas des présidents du conseil qui ne partaient pas tout seuls mais accompagné du gouvernement entier, était dûe au pouvoir de l'assemblée dans laquelle une majorité se constituait pour l'occasion. Le système majoritaire rend impossible la constitution d'une majorité opposée au gouvernement; c'est ça qui créé la stabilité.

La véritable démocratie, c'est la proprtionnelle intégrale mais pour obtenir une stabilité, c'est la majorité qualifiée à 2 tours. Donc un système 50-50 me paraît être équilibré. Si Bayrou parle de la proportionnelle à 10% correctrice, c'est qu'il sait que le PS et L'ump n'iront pas plus loin. Ce n'est qu'une 1ere étape. Il compte sur le PS pour obtenir les 10%.
mais au fond lui, il préfère le 50-50.

Ce n'est pas ce que j'ai dit ?
Le problème venait du trop grand pouvoir de l'assemblée qui "choisissait" son président de conseil.

Mais je ne comprends toujours pas, je dois être stupide, ça m'embête un peu. Mais en voyant les graphiques, même à 100% de proportionnelles (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Assemblée_nationale_VIIIe_législature.png), je vois une majorité.

Je comprends bien qu'avec la structure institutionnelle de la IVè, ça ne marchait pas, mais avec la Vè et le graphique précédent, qu'est-ce qui n'irait pas ?

Excusez-moi mais je ne suis pas un grand expert des législatives à la proportionnelle : quelqu'un pourrait m'expliquer qui est député et qui siège à l'AN si une partie des sièges sont attribués non pas aux "gagnants" des circonscriptions mais à un parti (qui mettra qui du coup sur les sièges ?) ?

Le 50:50 est la solution équitable, et pas le 90:10...
Tout est une affaire d'équilibre comme l'a admirablement dit toutoune.

Et la proportionelle permet de forcer le gouvernement à faire des compromis, ce n'est pas plus mal parfois...

PS : je n'ai JAMAIS parlé de proportionelle intégrale...

modorange a écrit:

PS : je n'ai JAMAIS parlé de proportionelle intégrale...

Si c'est par rapport à mes propos que tu réagis, tu ne m'as pas bien compris.
Je suis encore en phase de compréhension, et pour cela, je réfléchis toujours avec les extrêmes.

Edit : Il n'en reste pas moins que ma question est posée.

Moi je suis pour la proportionnelle uninominale majoritaire à 4 tours.

Sans rire, quelqu'un pourrait répondre à ma question : qui siège à l'AN si ce ne sont pas que des députés élus ?

Prouesse a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai dit ?
Le problème venait du trop grand pouvoir de l'assemblée qui "choisissait" son président de conseil.

Mais je ne comprends toujours pas, je dois être stupide, ça m'embête un peu. Mais en voyant les graphiques, même à 100% de proportionnelles (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Assemblée_nationale_VIIIe_législature.png), je vois une majorité.

Je comprends bien qu'avec la structure institutionnelle de la IVè, ça ne marchait pas, mais avec la Vè et le graphique précédent, qu'est-ce qui n'irait pas ?

En disant qu'elle choisissait le PdC tu ne décris pas la réalité : elle choisissait le gouvernement y compris son président bien sûr, mais il lui arrivait de refuser un gouvernement pour quelques ministères mal attribués, pas seulement à cause du président.

yann 35 a écrit:

Excusez-moi mais je ne suis pas un grand expert des législatives à la proportionnelle : quelqu'un pourrait m'expliquer qui est député et qui siège à l'AN si une partie des sièges sont attribués non pas aux "gagnants" des circonscriptions mais à un parti (qui mettra qui du coup sur les sièges ?) ?

Jen-Luc a expliqué cela clairement, et Signora est maintenant une experte de cette question.

Alain BERTIER a écrit:

Prouesse a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai dit ?
Le problème venait du trop grand pouvoir de l'assemblée qui "choisissait" son président de conseil.

Mais
je ne comprends toujours pas, je dois être stupide, ça m'embête un peu.
Mais en voyant les graphiques, même à 100% de proportionnelles (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Assemblée_nationale_VIIIe_législature.png), je vois une majorité.

Je
comprends bien qu'avec la structure institutionnelle de la IVè, ça ne
marchait pas, mais avec la Vè et le graphique précédent, qu'est-ce qui
n'irait pas ?

En disant qu'elle choisissait le PdC tu ne
décris pas la réalité : elle choisissait le gouvernement y compris son
président bien sûr, mais il lui arrivait de refuser un gouvernement
pour quelques ministères mal attribués, pas seulement à cause du
président.

Ok, j'assume mon ignorance. Alors disons "Le problème venait du trop
grand pouvoir de l'assemblée qui pouvait rejeter un président du
conseil et ses ministres pour un oui ou pour un non".

Mais ça, j'ai (a peu prêt) bien saisi. Ma question reste posée.
En quoi, dans la Vème république, la proportionnelle à 100% poserait problème ?

Elle ne garantit pas l'obtention d'une majorité.

Le même que sous la IVeme s'il n'a pas pas de majorité absolue.Si une une motion de censure est votée par plusieurs parties de l'opposition, alors le gvt tombe.

Prouesse a écrit:

modorange a écrit:

PS : je n'ai JAMAIS parlé de proportionelle intégrale...

Si c'est par rapport à mes propos que tu réagis, tu ne m'as pas bien compris.
Je suis encore en phase de compréhension, et pour cela, je réfléchis toujours avec les extrêmes.

Edit : Il n'en reste pas moins que ma question est posée.

Nan en fait j'anticipais les éventuelles remarques qu'on pourrait me faire. ^^

Question à dix francs.
La IVème république, c'était à la proportionelle au fait ?

Ca a changé plusieurs fois :

21 octobre 1945. Élections à la 1re Assemblée. Scrutin : représentation proportionnelle suivant la plus forte moyenne dans le département, sans panachage ni vote préférentiel. (assemblée constituante)

10 nov 46 : même scrutin mais vote préférentiel admis

17 juin 1951. Scrutin de liste dans le cadre départemental (loi du 9-5-1951) ; les listes sont autorisées à conclure entre elles des accords préalables (apparentements).


Eh, au passage, une statistique intéressante : Sur 1 112 députés élus sous la IVe Rép. en métropole, 446 (40 %) furent élus 1 fois, et 190 (17 %), 2 fois.

au moins, il y avait du renouvellement !

http://www.quid.fr/2007/Institutions_Francaises/Ive_Republique/2

Alain BERTIER a écrit:

Elle ne garantit pas l'obtention d'une majorité.

A la vue des graphiques précédents, pourtant il y en a. Même si ce n'est pas garanti. D'autant plus que désormais, les députés sont élus quelques semaines après la présidentielle. Donc majorité quasi assurée.

Prouesse a écrit:

D'autant plus que désormais, les députés sont élus quelques semaines après la présidentielle.

Ce qui n'est pas vraiment une bonne idée pour la démocratie.

Je suis bien d'accord. Mais c'était apparemment pour ajouter encore plus de "stabilité" dans l'institution. C'est tellement stable maintenant que la démocratie en devient bancale.

Je pense donc qu'on pourrait déstabiliser un peu tout ce beau monde en rajoutant de la proportionnelle. 10% c'est pas grand chose en effet, mais il faut commencer par ça avant d'augmenter (après 2012).