reforme constitutionnelle et proportionnelle

Je suis bien d'accord. Mais c'était apparemment pour ajouter encore plus de "stabilité" dans l'institution. C'est tellement stable maintenant que la démocratie en devient bancale.

Je pense donc qu'on pourrait déstabiliser un peu tout ce beau monde en rajoutant de la proportionnelle. 10% c'est pas grand chose en effet, mais il faut commencer par ça avant d'augmenter (après 2012).

En fait pour moi ce qui stabilise le régime c'est pas tant la constitution, mais l'évolution de la politique. Je m'explique.

Quand on voit les pouvoirs de l'Assemblée, on constate qu'elle a sensiblement les même pouvoirs que sous la IVème république : elle peut nommer et virer le gouvernement... Pour moi, ce qui change fondamentalement la donne, c'est que le président de la république peut unilatéralement dissoudre l'assemblée nationale.

Et du fait de la professionalisation de la politique, chaque député est très attaché à son siège, et je pense que désormais il y réflechit à deux fois avant de voter une motion de censure, surtout contre son propre gouvernement. Car il sait que si le gouvernement est révoqué, il risque de perdre son siège via une dissolution.

Si les députés étaient plus attachés à l'interêt du pays et non à leur interêt personnel, il y aurait plus d'un gouvernement qui aurait clamsé !

PS : Merci pour ces précisions Nadette

Prouesse a écrit:

Je suis bien d'accord. Mais c'était apparemment pour ajouter encore plus de "stabilité" dans l'institution. C'est tellement stable maintenant que la démocratie en devient bancale.

Eh oui. Parce que pour la droite, "stabilité" est synonyme de "garder le pouvoir".

Prouesse a écrit:

Je pense donc qu'on pourrait déstabiliser un peu tout ce beau monde en rajoutant de la proportionnelle. 10% c'est pas grand chose en effet, mais il faut commencer par ça avant d'augmenter (après 2012).

J'abonde.

Prouesse a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Elle ne garantit pas l'obtention d'une majorité.

A la vue des graphiques précédents, pourtant il y en a. Même si ce n'est pas garanti. D'autant plus que désormais, les députés sont élus quelques semaines après la présidentielle. Donc majorité quasi assurée.

J'ai vu un graphique de la 5ème République, ça ne m'a pas étonné qu'il y ait une majorité. Tu peux m'en montrer un de la 4ème.

Représentation proportionnelle suivant la plus forte moyenne dans le département, sans panachage ni vote préférentiel :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Assembl%C3%A9e-nationale-1945.png

Même scrutin mais vote préférentiel admis :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Assembl%C3%A9e-nationale-1946-1.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Assembl%C3%A9e-nationale-1946-2.png

Scrutin de liste dans le cadre départemental
(loi du 9-5-1951) ; les listes sont autorisées à conclure entre elles
des accords préalables (apparentements). :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Assembl%C3%A9e-nationale-1951.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Assembl%C3%A9e-nationale-1956.png

Oups, au temps pour môa Alain, effectivement les graphiques auxquels je
me référais étaient ceux de la Vè. J'ai du mal interpréter les propos
de modorange alors.

Les graphiques de la IVè me sont plus utiles en effet. Mais maintenant, je suis bien trop jeune (ou n'aie pas été assez assidu en cours) pour savoir lire s'il y a des majorités ou pas.

modorange a écrit:

Quand on voit les pouvoirs de l'Assemblée, on constate qu'elle a sensiblement les même pouvoirs que sous la IVème république : elle peut nommer et virer le gouvernement... Pour moi, ce qui change fondamentalement la donne, c'est que le président de la république peut unilatéralement dissoudre l'assemblée nationale.

je t'en prie

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assemblée peut "nommer et virer" le gvt sous les deux républiques. C'est le cas pour la IVe puisqu'il y avait un vote d'investiture du gvt; mais ce n'est pas le cas dans la Ve. Le fameux vote de confiance après le discours de politique générale du premier ministre n'est pas une obligation, il est une tradition et il n'est pas rédhibitoire, ça n'oblige pas le gvt à démissionner. Elles peuvent renverser le gvt, ça oui, toutes les deux grâce à la motion de censure.

Pour la dissolution, en fait elle était possible aussi sous la IVe république, mais dans des conditions spéciales : selon l'article 51 "Si, au cours d'une même période de dix-huit mois, deux crises ministérielles surviennent dans les conditions prévues aux articles 49 et 50, la dissolution de l'Assemblée nationale pourra être décidée en Conseil des ministres, après avis du président de l'Assemblée. La dissolution sera prononcée, conformément à cette décision, par décret du président de la République." (la crise étant une motion de censure ou un refus du vote de confiance)

Nadette a écrit:

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assemblée peut "nommer et virer" le gvt sous les deux républiques. C'est le cas pour la IVe puisqu'il y avait un vote d'investiture du gvt; mais ce n'est pas le cas dans la Ve. Le fameux vote de confiance après le discours de politique générale du premier ministre n'est pas une obligation, il est une tradition et il n'est pas rédhibitoire, ça n'oblige pas le gvt à démissionner. Elles peuvent renverser le gvt, ça oui, toutes les deux grâce à la motion de censure.

En théorie la motion de censure permet à l'assemblée nationale de choisir indirectement le gouvernement... N'est ce pas ?

modorange a écrit:

Nadette a écrit:

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'assemblée peut "nommer et virer" le gvt sous les deux républiques. C'est le cas pour la IVe puisqu'il y avait un vote d'investiture du gvt; mais ce n'est pas le cas dans la Ve. Le fameux vote de confiance après le discours de politique générale du premier ministre n'est pas une obligation, il est une tradition et il n'est pas rédhibitoire, ça n'oblige pas le gvt à démissionner. Elles peuvent renverser le gvt, ça oui, toutes les deux grâce à la motion de censure.

En théorie la motion de censure permet à l'assemblée nationale de choisir indirectement le gouvernement... N'est ce pas ?

C'est abusif de dire cela. En effet constituer un gouvernement de plusieurs dizaines de ministres n'est pas à la portée d'une assemblée, c'est pourquoi cette responsabilité est confiée à un homme choisi selon certaines règles très souples par la plus haute autorité de l'Etat, et cela dans les deux régimes. Et cet homme va choisir les ministres un à un selon une alchimie complexe qui est la sienne propre, et qui tient compte de trois facteurs : la manière dont il veut organiser le gouvernement, les nécessités de la politique partisane, et les compétences des hommes. L'assemblée n'a la possibilité que d'acceptrer ou de refuser le tout; on ne peut dire qu'elle choisit puisqu'elle ne peut rien sur sa composition d'une part, et qu'on ne lui propose qu'un gouvernement complet, clé en main, et pas deux.

Serait-il possinle à un modérateur de retirer toute notre discussion à propos de la proportionnelle à l'assemblée et d'en faire un fil nouveau ?
Non parce que, c'est très intéressant, et j'ai peur que ça passe inaperçu dans "Intervention de François Bayrou".

Bonne idée...
Fait.

Alain BERTIER a écrit:

Prouesse a écrit:

Commence par argumenter tes propos

Le sujet m'intéresse mais je n'ai pas beaucoup suivi en cours d'Histoire. Quelles sont les différences institutionnelles entre la IVè et Vè ?
Pourquoi parles-tu d'instabilité alors qu'apparemment les majorités étaient bien là. J'ai le souvenirs en effet de premiers ministres qui changeaient souvent. Mais pourquoi ? Par qui ?

Et enfin, est-ce que, si le débat est utile, ne devrions-nous pas faire ça dans un autre topic ?

Il n'y avait pas de Premier Ministre (désigné par le Président de la République), c'était un Président du Conseil formant un gouvernement (sans l'avis du P de la R) et recevant sa légitimité du l'Assemblée par un vote de confiance. L'Assemblée pouvait aussi lui retirer sa confiance quand elle le décidait et mettre ainsi fin à un gouvernement. Pourquoi n'y avait-il pas une majorité? Parce que l'élection des députés les dispersait dans trop de petits partis, ce qui faisait que, contrairement à ce que tu crois, les majorités n'étaient pas là.
Le Président de la République n'était pas élu par le peuple mais par le congrès et n'avait d'autre pouvoir que de désigner celui qui était autorisé à former un gouvernement et à le présenter à l'Assemblée. A noter que quand l'Assemblée le refusait, ce qui était courant, le PdlR désignait qqun d'autre, et ainsi de suite jusqu'à ce que l'Assemblée en accepte un. Cela causait de longue période pendant lesquelles le pays était gouverné par l'Administration, ce qui rendait impossible d'appliquer des politiques demandant du temps et des décisions.C'est ce phénomène que l'on appelle l'instabilité gouvernementale, quand l'Assemblée a ce pouvoir sans limitation, sans même avoir à se justifier. L'Italie a souffert du même mal.

Je me suis renseigné auprès d'un étudiant en droit sur cette histoire de 4e république puisque c'est l'arguent qu'on nous oppose (retour partiel ou total à la 4e république) et c'est plus ou moins ce qu'il m'a expliqué.

A savoir que le problème de la 4e république n'était pas qu'il y ait plus de 2 choix représentés à l'Assemblée mais du fait que le gouvernement était à la merci de l'Assemblée. Ce qui pourrait se résumer à une faiblesse de l'exécutif.

Avec la 5e république, on est passé à un régime présidentiel-parlementaire, donc avec un exécutif fort, surtout après l'adoption de l'élection du président au suffrage universel. Avec le passage au quiquennat, l'inversion du calendrier électoral (présidentielle avant les législatives) et la proximité de 2 élections, présidentielle et législative, la présidentialisation du régime a été renforcée. Donc un retour à la 4e république st impossible.

Et puisque la présidentialisation du régime est renforcée, il faut renforcer les pouvoirs du Parlement pour avoir un équilibre des pouvoirs. Et comme cela a été évoqué dans l'interview de FB jeudi soir, il faut redéfinir le rôle du président. J'ajoute que selon moi se pose aussi la question du maintien du poste de premier ministre (question pour laquelle je n'ai pas de réponse).

Il faut également un Parlement représentatif des courants de pensée qui existent dans le pays. Et s'il suffit pour cela de réserver 10% des sièges à la proportionnelle, ça ne doit être un obstacle pour personne.

Reste la question des extrêmes. En effet j'ai entendu dans Dimanche + en commentaire sur FB "Ils sont prêts à faire entrer les extrêmes pour avoir plus de députés. Le centre n'est-il pas tombé sur la tête ?".

La question ne se pose pas comme ça. Nous ne sommes pas dans des discussions de marchand de tapis. Il n'est question que de représentativité du parlement.

Et pour les extrêmes (en particulier l'extrême droite), la question est simple : soit on considère que ces extrêmes représentent un danger pour la démocratie et dans ce cas il faut les interdire ; soit on considère qu'il ne représentent pas de danger et ils ont droit en fonction du pourcentage de vois qu'ils recueillent aux légisatives à avoir des élus au Parlement (quoi qu'on pense par ailleurs de leurs idées).

Et je ferai remarquer à nos détracteurs sur cette question que le si merveilleux bipartisme que droite et gauche voudraient maintenir et même renforcer et l'exclusion volontaire du FN du parlement par le biais du système électoral n'ont pas empêcher JM Le Pen de se retrouver au second tour de la présidentielle en 2002. Au contraire, ça l'a favorisé. Car toutes les idées qui ne peuvent s'exprimer en étant représentées dans nos institutions s'expriment autrement (dans la rue, dans le vote blanc ou l'abstention, dans le vote extrême). Et ceux qui pensent qu'en réduisant les choix à 2 choix ils vont être tranquilles se trompent lourdement.

Merci libre

Tu as su décrire clairement le point de vue qui est le mien, que je tentais de faire comprendre.

PS : Et merci à democ-soc pour avoir splité le fil et ainsi relancé la discussion.

L'instabilité gouvernementale résulte de la faiblesse de l'exécutif qui est elle même une conséquence de ce que le gouvernement ne dispose pas d'une majorité à l'assemblée (on n'imagine pas un parti ayant la majorité à l'assemblée renversant le gouvernement, et surtout pas si le Président de la république peut renvoyer l'assemblée devant les électeurs). Donc le système électoral est l'instrument qui permet d'avoir un exécutif fort, conception de l'exécutif qui fait l'unanimité. Le problème est évidemment de permettre aux minorités partisanes de participer à l'assemblée, ce qu'une proportionnelle partielle peut accomplir.

Alain BERTIER a écrit:

L'instabilité gouvernementale résulte de la faiblesse de l'exécutif qui est elle même une conséquence de ce que le gouvernement ne dispose pas d'une majorité à l'assemblée (on n'imagine pas un parti ayant la majorité à l'assemblée renversant le gouvernement, et surtout pas si le Président de la république peut renvoyer l'assemblée devant les électeurs). Donc le système électoral est l'instrument qui permet d'avoir un exécutif fort, conception de l'exécutif qui fait l'unanimité. Le problème est évidemment de permettre aux minorités partisanes de participer à l'assemblée, ce qu'une proportionnelle partielle peut accomplir.

Certes. Mais un exécutif qui tire sa légitimité directement du vote populaire est aussi renforcé par cela, non ?

Et il y a majorité et majorité : majorité aboslue, comme c'est le cas actuellement, et majorité relative, ce qui s'est déjà produit il me semble, et qui oblige à aller chercher le consensus au-delà de son camp.

Et même une majorité absolue n'est pas un gage de stabilité. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est pasé hier avec la loi sur les OGM retoquée pour cause d'"indiscipline" des députés UMP.

la question est pourquoi ca marche dans d'autres pays, et pourquoi pas dans le notre, je continue de penser que seul un parlement élu à la proportionelle est représentatif et légitime

si les français ne sont pas capables de se gouverner tant pis pour eux, ils se ressaisiront un jour ou l'autre, si le pays sombre, tant pis, il soombrera démocratiquement, sinon autant revenir à la féodalité, au moins il y avais moins de gouvernements

libre a écrit:

...
Mais un exécutif qui tire sa légitimité directement du vote populaire est aussi renforcé par cela, non ?
...

ça existe un gouvernement élu directement par le peuple???

Alain BERTIER a écrit:

libre a écrit:

...
Mais un exécutif qui tire sa légitimité directement du vote populaire est aussi renforcé par cela, non ?
...

ça existe un gouvernement élu directement par le peuple???

Il parle de l'exécutif, comme tu soulignais le fait qu'il fallait une majorité à l'exécutif.
Et oui, le représentant de l'exécutif, le président de la république, est élu directement.

Prouesse a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

libre a écrit:

...
Mais un exécutif qui tire sa légitimité directement du vote populaire est aussi renforcé par cela, non ?
...

ça existe un gouvernement élu directement par le peuple???

Il parle de l'exécutif, comme tu soulignais le fait qu'il fallait une majorité à l'exécutif.
Et oui, le représentant de l'exécutif, le président de la république, est élu directement.

Ensuite, il nomme un premier ministre qui forme un gouvernement.

Donc directement ou indirectement, le pouvoir exécutif tire (aussi) sa légitimité du vote populaire.

Ce que NS a un peu trop bien compris : pour lui, son élection est un chèque en blanc à lui accordé. Et il en profite, à nos dépens et pas pour le bien du pays.

Jean-Luc a écrit:

Ce que NS a un peu trop bien compris : pour lui, son élection est un chèque en blanc à lui accordé. Et il en profite, à nos dépens et pas pour le bien du pays.

Il y a aussi une chose qu'il n'a compris et qu'il a appris à ses dépens avec sa chute vertigineuse dans les sondages : la France, c'est 1 000 ans d'histoire qui ont façonné notre pays et en ont fait ce qu'il est aujourd'hui. Ces 1 000 ans d'histoires ne se balayent pas d'un revers de la main pour ce que François Bayrou a justement qualifié de foucade (son rêve américain très bling-bling) et que dans son rôle de président de la république il se doit de préserver cet héritage quand bien même la France telle qu'elle est ne lui plaît. C'est une grave erreur historique qu'il a commis avec sa fameuse rupture.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer. Au contraire : les Français aspirent au changement et l'ont montré en allant massivement voter aux 2 tours de la présidentielle. Mais les changements, même importants, doivent être apportés en gardant à l'esprit cet héritage. Pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient.

Et on n'est pas obligé de renverser la table pour changer ce qu'il y a à changer.

Prouesse a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

libre a écrit:

...
Mais un exécutif qui tire sa légitimité directement du vote populaire est aussi renforcé par cela, non ?
...

ça existe un gouvernement élu directement par le peuple???

Il parle de l'exécutif, comme tu soulignais le fait qu'il fallait une majorité à l'exécutif.
Et oui, le représentant de l'exécutif, le président de la république, est élu directement.

On parlait de l'instabilité gouvernementale sous la 4ème République, et tu réponds avec un exemple de la 5ème République, car, sauf grave erreur, le Président de la République de la 4ème n'était pas élu directement par le peuple.

Alain BERTIER a écrit:

sauf grave erreur, le Président de la République de la 4ème n'était pas élu directement par le peuple.

En effet, il n'était pas élu directement par le peuple. Et c'était une grave erreur.

Alain BERTIER a écrit:

On parlait de l'instabilité gouvernementale sous la 4ème République, et tu réponds avec un exemple de la 5ème République, car, sauf grave erreur, le Président de la République de la 4ème n'était pas élu directement par le peuple.

Je dois dire qu'en fait, je m'en fous que la IVème était instable, puisque nous sommes dans la Vème.

Ce que l'on cherche à savoir, c'est si l'instabilité de la IVème (dûe apparemment à la proportionnelle) se reproduirait dans le modèle de la Vème si l'on rajoutait la proportionnelle.
Et j'ai la conviction que non.