Bientôt la "Charia" en France?

Méthos a écrit:

Aller, je vais casser les pieds jusqu'au bout.

Hloben, je vais appliquer le raissonnement que tu tiens à un autre cas pour que tu comprennes en quoi il me choque.

On nous dit que les kamikazes sont poussés à se faire sauter contre une promesse de voir leur famille entretenu. Mais ceux qui croient réellement agir au nom de dieu, ceux qui croient réellement aux rivières de miel et aux vierges, devrait donc être respectés dans leur croyance. Il faudrait selon ton raissonnement, ne pas les critiqués et les laissés agir.

Une femme qui prétend porter le voile volontairement est une intégriste et il faut la sauvée soit d'elle même puisqu'elle a sombré dans la dérive de l'islamisme, soit de son millieu social puisqu'elle est dans l'obligation d'agir ainsi.

L'islamisme n'est pas lier à la contrainte. Adopter un comportement islamiste librement est possible mais cela fait quand même de la personne une islamiste qui est donc une menace pour les principes républicains.

encore une fois, les filles voilées ne sont pas forcément des intégristes qui soutiennent la violence
c'est là que l'on n'arrive pas à se rejoindre

bien sûr que l'intégrisme (je dirais plutôt le fanatisme) est à combattre...

marco11 a écrit:

zouzou était un jeteur de crottes , sacrée info !

Attention à ne pas marcher dedans avec des tongs UMP : ça porte malheur.

je me souviens avoir vu un débat avec un imam

on lui demandait si l'islam avait un devoir de tolérance envers les gens qui n'avaient pas la même religion

et il a dit "Non !"

il a dit :" Non, l'islam n'a pas un devoir de tolérance envers les gens ont une autre croyance... il a un devoir d'amour !"

Plus on suit la religion musulmane (donc le voile, puisqu'il est recommandé par la plupart des religieux), plus on est "intégristes" au sens propre... c'est à dire que la religion prend une place très importante dans la vie... (mais on peut aussi interpréter le Coran, comme on interprête la Bible)
mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on a de la haine pour les autres.

j'ai l'impression que c'est la dessus que l'on ne se rejoint pas

Hloben, je crois comprendre qu'en fait tu défends ce qui en effet devrait être une liberté, mais qui ne l'est réellement que pour une faible minorité (qui apprécie ce "vêtement" indépendamment de toute contrainte ou prétexte religieux ou marital).

Sous prétexte de respecter la volonté de cette petite minorité, il faudrait donc selon toi laisser toutes les autres femmes subir ce dont elles se passeraient volontiers si elles avaient le choix ?

Hloben;

alors je te précise une chose. Pour moi, être islamiste n'implique pas nécessairement d'approuver la violence.

On peut être islamiste sans pour autant remplir tous les critères.

Mais une femme qui se voile, même si elle n'approuve pas la violence, applique une lecture moyen ageuse du coran qui place la femme en dessous de l'homme et je crois que tous les exemples ou presque t'on été donné.

C'est en cela que je la considère comme une islamiste.

Jean-Luc a écrit:

Hloben, je crois comprendre qu'en fait tu défends ce qui en effet devrait être une liberté, mais qui ne l'est réellement que pour une faible minorité (qui apprécie ce "vêtement" indépendamment de toute contrainte ou prétexte religieux ou marital).

Sous prétexte de respecter la volonté de cette petite minorité, il faudrait donc selon toi laisser toutes les autres femmes subir ce dont elles se passeraient volontiers si elles avaient le choix ?

je n'ai pas retrouvé le lien
mais j'ai vu que la plupart des filles musulmanes non voilées étaient contre le fait d'interdire le voile pour "soutenir celle qui étaient contraintes par la famille"
et pourtant, c'est celle qui sont le plus dans la ligne de mire des islamistes...

hloben a écrit:

je n'ai pas retrouvé le lien
mais j'ai vu que la plupart des filles musulmanes non voilées étaient contre le fait d'interdire le voile pour "soutenir celle qui étaient contraintes par la famille"
et pourtant, c'est celle qui sont le plus dans la ligne de mire des islamistes...

C'est bien là que gît l'erreur : contrairement à ce qu'elles croient, elles ne soutiennent pas leurs soeurs mais ne font que contribuer à maintenir l'oppression.

Bien dit.

melpat a écrit:

.
les citoyens de la france, c'est à dire les français (d'origine espagnole, italienne, belge, marocaine, algérienne tunisienne, etc...) (ca va être dur d'en trouver un vrai français de plus de quatre générations).

J'en fais parti et je ne pense pas être une minorité

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

je n'ai pas retrouvé le lien
mais j'ai vu que la plupart des filles musulmanes non voilées étaient contre le fait d'interdire le voile pour "soutenir celle qui étaient contraintes par la famille"
et pourtant, c'est celle qui sont le plus dans la ligne de mire des islamistes...

C'est bien là que gît l'erreur : contrairement à ce qu'elles croient, elles ne soutiennent pas leurs soeurs mais ne font que contribuer à maintenir l'oppression.

selon toi, soutenir "leurs soeurs", c'est soutenir leur exclusion de l'école et leur mort scolaire ?
drôle de conception féministe.

toutoune a écrit:

melpat a écrit:

.
les citoyens de la france, c'est à dire les français (d'origine espagnole, italienne, belge, marocaine, algérienne tunisienne, etc...) (ca va être dur d'en trouver un vrai français de plus de quatre générations).

J'en fais parti et je ne pense pas être une minorité

J'ai dit français pas breton

autant pour moi

hloben a écrit:

selon toi, soutenir "leurs soeurs", c'est soutenir leur exclusion de l'école et leur mort scolaire ?
drôle de conception féministe.

Tu mélanges la cause et les conséquences. Maintenir la cause pour limiter les conséquences n'arrangera rien, car ça maintient le statu quo.

Pour se débarrasser d'un roncier, rien ne sert de le tailler comme une haie. Il faut s'attaquer aux racines.

on dit aussi : "qui veut trop faire l'ange, finit par faire la bête"
à trop s'arc-bouter sur des principes, on arrive au résultat inverse de celui qu'on désirait...

si on raisonne
voile -> oppression (ce qui pour moi d'ailleurs est discutable selon les cas) -> hors de l'école !
on ne verra certes plus le voile à l'école, mais le voile restera sur la tête de la gamine à la maison.

pour reprendre une image :
on casse le thermomètre, on chasse la patiente de l'hopital, et on n'éradique pas la maladie.
et comme je ne crois pas qu'une quarantaine soit justifiée (pas de pb de contagion), je trouve ça idiot

hloben a écrit:

on dit aussi : "qui veut trop faire l'ange, finit par faire la bête"
à trop s'arc-bouter sur des principes, on arrive au résultat inverse de celui qu'on désirait...

Absolument. S'insurger contre l'interdiction du port du voile dans certaines circonstances sous prétexte de préserver les libertés individuelles donne un résultat inverse, à savoir faire le jeu des radicalistes qui ne reconnaissant pas de liberté aux femmes.

Pigé, cette fois ?

Le port du voile oppose deux Libertés et même plus. C'est tout la difficulté de la question.
Liberté de penser, les defenseurs du port du voile invoque judicieusement le fait que dire "si elle le porte, c'est qu'elle est forcée" revient à penser à sa place et savoir mieux que ce qu'elle fait. Bref, c'est complexe !

le souci dans le fait d'interdire le voile à l'école est que cela revient à envoyer un signal

"voile" -> "contraire à la laicité : hors de l'école ! "
et peut vite déraper en
"voile" -> "danger"
et puis ensuite en
"musulmanes" -> "danger"
(on a posté ici sur les bombes cachées sous le voile !)

c'est comme cela que l'on prépare les esprits à une bonne guerre en Iran selon moi...
moi je vois dans l'effet loupe que provoque la médiatisation de tous les tristes faits divers sur les musulmans (genre le type qui tape sa femme parce qu'elle relève son voile), une manipulation de l'opinion plus ou moins volontaire.

à quand avec les femmes voilées un scénario absolument cauchemardesque comme ce qui s'est passé avec les japonais aux USA lors de la seconde guerre mondiale ?

Et une version "l'interdire pour lesm ineures" est ce que cela te semblerait sensé?

Je m'explique : tu soutiens que le voile est justifiable librement choisi (on est à peu près d'accord, je ne reviens pas sur mes propos du début du débat)

Mais penserais tu d'une fillette de 12 ans environ voilée jusqu'aux pieds mais visage visible quand même.
C'est la "nouveauté" que je viens de voir 2 fois en 2 jours (pas la même enfant) .
Penses tu vraiment qu'elle a librement choisi "en conscience" de se voiler ou qu'elle subit sa famille ?

Hloben, c'est dommage que tu sois dans l'optique monologue en ne répondant à aucun argument.

Tu oublis qu'une femme voilée est une intégriste du fait qu'elle porte le voile.

Tu tombes dans le dangereux amalgame puisque tu t'entêtes a confondre islamistes et musulmans.

Et dans tes meilleurs jours, tu t'en prends même aux juifs....

C'est vraiment dommage car le débat est pationnant et surtout important pour la survie du modèle de société républicaine.

khany a écrit:

Et une version "l'interdire pour les mineures" est ce que cela te semblerait sensé?

Je m'explique : tu soutiens que le voile est justifiable librement choisi (on est à peu près d'accord, je ne reviens pas sur mes propos du début du débat)

Mais penserais tu d'une fillette de 12 ans environ voilée jusqu'aux pieds mais visage visible quand même.
C'est la "nouveauté" que je viens de voir 2 fois en 2 jours (pas la même enfant) .
Penses tu vraiment qu'elle a librement choisi "en conscience" de se voiler ou qu'elle subit sa famille ?

je ne pense pas que cela soit réalisable

tu crois que tu peux imposer au père européen d'accepter les strings qui dépassent du pantalon, les piercings, le maquillage pour sa jeune gamine... ?

toujours la même histoire ... le rapport au corps est différent selon les cultures (et c'est pas la moins couverte qui est la plus émancipé... vous croyez que la fille qui se fait refaire les seins pour plaire à son petit copain est émancipé ??)

le voile est étonnant à 12 ans... quoique, cela correspond peut être à la puberté..
moi je vois plutôt le fait de s'intéresser à la gamine, de rencontrer les parents, pour voir si elle n'est pas en danger... (un travail social somme toute)... pas forcément à 12 ans d'ailleurs, mais surtout à 16 ans, pour s'assurer qu'on ne va pas l'envoyer se marier au Maroc cet été !
en tout cas, maintenir la fille à l'école permet de garder le contact et de faire un suivi...

et à 18 ans, elle mettra son voile à la benne si cela lui plaît (et on la soutient contre son entourage, judiciairement s'il le faut)

avant la majorité, le fait de mettre un foulard sur la tête de sa fille, ce n'est pas comme lui envoyer des baffes.

@Méthos
on n'arrive pas à se rejoindre parce que tu penses qu'une fille voilée est forcément intégriste etc... pas moi.
pour ce qui est de "m'en prendre au juifs", je ne pense pas que dénoncer le fondamentalisme juif soit faire preuve d'antisémistisme

Je ne fais pas plus preuve d'antisémitisme que france 5 qui diffusait le film

http://www.france5.fr/programmes/index-fr.php?affnum=006949&prgnum=0&numcase=47&date=27-05-2008&plage=1900-2400

que l'l'International Council Jewish Women, qui en fait la promotion
http://www.icjw.org/showitem.asp?itemid=film

et que le Festival du Film à Jérusalem en 2004 qui lui a donné une récompense

je note que tu trouves le débat passionnant... surtout avec les gens qui sont d'accord avec toi !

Toute cette discussion que je suis sans beaucoup y participer ne me fait pas changer d'avis.
Il n'y a meme pas de question de valeurs a faire entrer en ligne de compte:
le seul destin possible pour des immigrés, c'est l'assimilation.
Le terme intégration, à la mode aujourd'hui, est un miroir aux alouettes, et je ne trouve pas d'exemple historique ou actuel de société pluriculturelle où les choses se passent bien. Des sociétés multiraciales et metissées, oui, des sociétés multiculturelles, non.

Dans ces conditions, tout ce qui retarde ou décourage cette assimilation (c'est a dire la conversion des migrants de ce pays aux valeurs républicaines et à une culture occidentale) est contre productif.
Selon moi, on peut discuter du meilleur moyen d'en finir avec le voile, mais sans se voiler la face :
Le but doit bel et bien etre d'en finir avec lui!

encore faut il accepter le métissage...

franchement, je pense que ces voiles qui apparaissent sont une réaction au racisme ambiant
quand on est considéré comme des citoyens de 2e zone, on se replie sur sa propre identité.

il faudrait voir d'abord ce qui ce cache derrière le voile avant de prendre une décision d'exclusion...
on vire pas une gamine de l'école pour une simple question de crise identitaire d'adolescence
(les filles se voilaient parfois contre l'avis de leurs parents)

hloben a écrit:

encore faut il accepter le métissage...

Notre pays est loin d'etre le plus déméritant a cet egard. Tres loin meme, si on en croit les statistiques.

hloben a écrit:

franchement, je pense que ces voiles qui apparaissent sont une réaction au racisme ambiant
quand on est considéré comme des citoyens de 2e zone, on se replie sur sa propre identité.

Ce n'est pas mon vécu d'élève, de prof et de citoyen. Pour moi, ces comportements apparaissent quand il y a ghetoisation d'un quartier et/ou d'un college, et communautarisme. Ca n'est pas non plus général dans ce pays, et d'ailleurs, ces problèmes de voile, c'est simplement quelques centaines de cas par an.

hloben a écrit:

on vire pas une gamine de l'école pour une simple question de crise identitaire d'adolescence

Bien sur que non! c'est deja la croix et la banniere pour exclure un eleve qui met la foire, alors tu te doutes bien que pour un voile sur la tete, ca n'est pas non plus instantané.
Mais ca me parait important que le systeme éducatif ait la possibilité de recourir à une exclusion, et surtout, qu'il dispose de ce moyen de pression.
Pour avoir vu le systeme de l'interieur, je suis absolument certain qu'il n'en abusera pas...

je peux te dire que lorsque j'entends les gens parler, je suis affolée de la montée du racisme...

Inquiétant ...

Moi aussi, toutes formes de racismes.
Egalement celui anti-blancs.