Bientôt la "Charia" en France?

Citation :

(cf le titre de ton fil).

Coucou, cher Troll, c'est moi qui l'ai mis, ce titre. Rendons à César ce qui est à César, ....

Désolée pour l'aspect "provocateur" du titre, mais l'évènement originel (annulation de mariage pour cause de non-virginité camouflée sous un prétexte de mensonge), cela m'a fait bondir.
Certains réclament que des lois religieuses ou coutumières s'appliquent à des communautés, avec institution d'un système juridique parallèle pour les affaires "privées".
C'est le cas en Grande-Bretagne et au Canada, où ces demandes sont ouvertement exprimées et soutenues. Des décisions de justice en Allemagne (cf crimes d'"honneur"), voire en France (non-respect des voeux d'un défunt) vont dans le sens d'un respect de règles religieuses ou de coutumes, sous prétexte de respect de "culture des minorités", en contradiction avec les valeurs républicaines.

Là, je ne suis pas d'accord. La loi doit être la même pour tous, et les droits doivent être les mêmes pour tous.

La discussion sur le voile est délicate. Symboliquement, il relève de deux aspects:
- le respect d'une "loi religieuse"
- le signe de la soumission des femmes aux hommes, et du rejet de leur corps comme "abomination"

Je sais que certains disent que le voile n'est pas vraiment prescrit dans la religion musulmane, mais je ne suis pas qualifiée pour entrer dans cette discussion.

Au niveau social, dire que le voile n'est pas imposé, d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas toujours vrai: des très jeunes sont intégralement voilées, des pressions de l'entourage sont visibles même pour des personnes extérieures, les non-voilées étant stigmatisées et considérées comme des "filles faciles".
Une de mes proches, musulmane non-voilée, a choisi de déménager face à l'hostilité des "bien-pensants" musulmans de son quartier.

Dans d'autres cas, il relève d'un libre-choix, et je n'y vois pas de problème. J'ai eu l'occasion de tracter lors d'une des dernières campagnes avec une jeune femme voilée (sur les cheveux), et c'était véritablement un choix personnel et éclairé de sa part.

Mais "prendre le voile", c'est trop souvent se mettre en marge de la société, quitter le monde "occidentalisé", et s'enfermer dans un périmètre limité. Une distance se crée quand une personne que l'on connait décide de se voiler.

Nous rencontrons dans nos villes de plus en plus de "burqua" et de "voile intégral", avec gants et lunettes, marchant comme des zombies à deux mètres derrières les "mâles". Je ne supporte pas le prétexte du religieux ni de la coutume pour asservir qui que ce soit.

Je n'accepte pas non plus que certains invoquent leur religion pour refuser de travailler avec des femmes, ou accepter d'avoir "une" responsable hiérarchique (la question s'est posée chez PSA, avec des femmes-ingénieurs).

Je vois que j'ai oublié le voile comme "revendication identitaire". C'est sans doute aussi une des raisons de son succès. Et là, en opposition avec avec le "monde occidental" et ses "valeurs". Dont l'égalité et la liberté.

Miaou a écrit:

Coucou, cher Troll, c'est moi qui l'ai mis, ce titre. Rendons à César ce qui est à César, ....

dit Miaou ....

Le Coran n'est pas que religieux il donne aussi des règles de vie quotidienne, le port du voile est bien écrit dans le coran, mais il ne s'est pas decrit comme un acte religieux mais regle de vie sociale assurant la paix des menages, il indique également que les hommes doivent dormir du coté droit pour les droitiers afin d'eviter les pollutions nocturnes dues à des reves trop realistes

Christine41 a écrit:

Ce n'ai pas moi qui dit que les hommes sont faibles, c'est le coran,
Le voile servait à cacher la beauté des femmes pour ne pas attirer la convoitise des hommes.

Je rappelle tout de même qu'il n'y est pas question de "voile", mais de "voiler leur poitrine" (et aussi de ne pas lever la jambe trop haut en public), autrement dit, juste se montrer décente.
Ce que fait très bien l'habillement courant du pays sur la (presque)-totalité de la planète.
Le voile sur la figure est une invention non coranique.

Pour demystifié l'histoire du porc impur, du temps ou les frigos n'existaient pas, les habitants des regions chaudes comme l'arabie conservaient la viande dans des trous, or il y a eu un taux de mortalité qui a augmenté un eté trop chaud ou la viande s'est abimé. La viande de porc est celle qui s'est abimé le plus vite et pour faire face a cette mortalité les autorités à l'epoque dejà religieuses ont interdit la consommation du porc comme impropre, qui au fil des siècles s'est transformé comme impur et provocant la mort.
Ou comme un probleme d'hygiene alimentaire est devenue une regle religieuse

Miaou a écrit:

Désolée pour l'aspect "provocateur" du titre, mais l'évènement originel (annulation de mariage pour cause de non-virginité camouflée sous un prétexte de mensonge), cela m'a fait bondir.
Certains réclament que des lois religieuses ou coutumières s'appliquent à des communautés, avec institution d'un système juridique parallèle pour les affaires "privées".
C'est le cas en Grande-Bretagne et au Canada, où ces demandes sont ouvertement exprimées et soutenues.

exact, c'est le cas en GB et au Canada, mais pas en France...
et j'y suis d'ailleurs opposée
la loi est la même pour tous, y compris (et surtout) en matière de mariage, divorce, succession....

Miaou a écrit:

Je sais que certains disent que le voile n'est pas vraiment prescrit dans la religion musulmane, mais je ne suis pas qualifiée pour entrer dans cette discussion.

Certes, le Coran peut être sujet à interprétation (comme la bible d'ailleurs)
Mais je ne connais pas d'autorité religieuse musulmane qui s'oppose au voile des femmes, s'il est librement consenti

Miaou a écrit:

Au niveau social, dire que le voile n'est pas imposé, d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas toujours vrai: des très jeunes sont intégralement voilées, des pressions de l'entourage sont visibles même pour des personnes extérieures, les non-voilées étant stigmatisées et considérées comme des "filles faciles".

il est imposé parfois, il est choisi parfois
et ce choix devrait être respecté

Miaou a écrit:

Mais "prendre le voile", c'est trop souvent se mettre en marge de la société, quitter le monde "occidentalisé", et s'enfermer dans un périmètre limité. Une distance se crée quand une personne que l'on connait décide de se voiler.

c'est un ressenti d'occidental, ce n'est pas tjrs vrai
et dans le cas de la loi sur le voile à l'école, c'est l'occidental qui exclue, pas la fille voilée.

Miaou a écrit:

Nous rencontrons dans nos villes de plus en plus de "burqua" et de "voile intégral", avec gants et lunettes, marchant comme des zombies à deux mètres derrières les "mâles". Je ne supporte pas le prétexte du religieux ni de la coutume pour asservir qui que ce soit.

quelquefois je me demande si j'habite dans le même pays...
moi je n'en vois pas autant...

Miaou a écrit:

Je n'accepte pas non plus que certains invoquent leur religion pour refuser de travailler avec des femmes, ou accepter d'avoir "une" responsable hiérarchique (la question s'est posée chez PSA, avec des femmes-ingénieurs).

tout à fait d'accord !
toutefois, la femme qui s'est vu refusée sa nationalité française pour cause de voile était suivie par un gynécologue homme il me semble

Miaou a écrit:

Je vois que j'ai oublié le voile comme "revendication identitaire". C'est sans doute aussi une des raisons de son succès. Et là, en opposition avec avec le "monde occidental" et ses "valeurs". Dont l'égalité et la liberté.

tu sous entends un peu que seuls les occidentaux chérissent l'égalité et la liberté,
cela me chagrine
on peut être fier de ses racines orientales, tout en étant pour la liberté et l'égalité

comme l'excision est une invention plutôt pratiquée dans les pays musulmans, rien n'est dit dans le Coran à ce sujet.Les hommes n'ont qu'une obsession, que leur progéniture soit bien issue de leurs gènes, d'où les multiples sévices appliqués aux femmes.le voile n'est qu'un moyen de "protéger" les gènes , ce qui en dit long aussi sur l'impossibilité des hommes de maitriser leurs pulsions animales, qui pour tout mâle est de transmettre ses gènes de gré ou de force...

Marco a écrit:

"Mon topic à moi" dit Miaou ....

C'est surtout moi qui ai mis ce titre qui indispose hloben. S'il veut le reprocher à quelqu'un, comme il le fait dans un de ses messages, j'en assume la responsabilité. C'est vrai qu'il peut sembler provocateur.
Mais je n'ai bien sûr pas de propriété sur le topic (je n'y intervenais plus beaucoup d'ailleurs).

juju41 a écrit:

comme l'excision est une invention plutôt pratiquée dans les pays musulmans, rien n'est dit dans le Coran à ce sujet.Les hommes n'ont qu'une obsession, que leur progéniture soit bien issue de leurs gènes, d'où les multiples sévices appliqués aux femmes.le voile n'est qu'un moyen de "protéger" les gènes , ce qui en dit long aussi sur l'impossibilité des hommes de maitriser leurs pulsions animales, qui pour tout mâle est de transmettre ses gènes de gré ou de force...

les filles voilées ne réclament pas l'excision non plus...

l'excision a même existé dans le monde occidental, pour lutter contre "l'hystérie des femmes"
http://aflit.arts.uwa.edu.au/MGF2.html


La clitoridectomie en Europe au 18e et 19e siècle: Isaac Baker Brown

on s'en fout des pratiques d'il y a 200 ans. en Europe... je n'ai pas dit que ça ne concernait que les musulmans mais "plutôt" les pays musulmans et ceci au XXI ème siècle...

toutes ces pratiques visent à "protéger" la femelle( j'emploie le terme sciemment" car le seul rôle que joue la femme est un rôle de génitrice de la progéniture du mâle dominant, pas de différence avec les autres espèces... à part les Bonobos qui eux pratiquent l'amour libre, en toutes circonstances!

Tant que certaines femmes se considèreront comme des femelles, et accepteront d'être traitées comme telles,que ce soit en portant le voile ou en continuant à faire exciser leurs filles( malgré la loi), elles ne seront jamais capables de reconnaitre le statut de l'égalité des sexes de notre constitution.

une fille voilée à l'ecole est précoce ou très en retard, car le port du voile se fait à partir du moment où les filles sont reglées, vers 11-13 ans, le problème se pose pour le collège et surtout au lycée.
Il s'agit de gamines mineures qui n'ont pas le libre choix, si le lycée les exclus, les parents en portent la responsabilité

je veux bien me reincarner en femelle bonobo

la devise Bonobo c'est "faites l'amour pas la Guerre", et ça marche... chaque fois qu'il y a un problème entre eux, hop, un petit coup, et tout est réglé... si nos dirigeants voulaient bien en faire autant... , les réunions du G8 et autres conseils internationaux, seraient nettement plus rigolos...

hloben a écrit:

tu sous entends un peu que seuls les occidentaux chérissent l'égalité et la liberté, cela me chagrine
on peut être fier de ses racines orientales, tout en étant pour la liberté et l'égalité

Disons que certains proclament que l'égalité "hommes-femmes" est une notion "occidentale", et s'opposent à sa reconnaissance (par exemple à l'ONU, même si je n'ai pas les déclarations à citer en référence ici).

Mais il n'y a pas monopole des valeurs. Dans mon entourage, la personne qui défend avec le plus de vigueur la laïcité et les Lumières est un Marocain.

hloben a écrit:

quelquefois je me demande si j'habite dans le même pays...
moi je n'en vois pas autant...

Elles ne passent pourtant pas inaperçues, dans les gares, les hypermarchés, sur le marché (environs de Trappes). J'ai cru voir des réactions atterrées de la part de femmes de "type maghrébin" qui ne suivent pas cette tendance.

heureusement il ya des hommes éclarés partout!

il y a quelques semaines, j'ai regardé l'émission ( dont je ne me souviens plus le titre) où Adrianan Karembeu était partie vivre avec des éthiopiens des montagnes(chrétiens), ce qui l'a baucoup touchée et moi aussi, c'est que le père de famille, un brave homme avait marié sa première fille contre son gré à 12 ans à un vieux barbon, et cet homme entre temps avait appris à lire, il avait lu en particulier la déclaration des Droits de l'homme, et la gardait précieusement, ayant compris que ce qu'il avait fait à sa première fille était une grosse erreur, il a décidé que ses autres filles seraient libres de se marier à l'age qui leur conviendrait et avec qui elles le voudraient...et surtout qu'elles continuent leurs études pour être libres.
Voilà un homme éclairé qui a su reconnaitre que les coutumes pouvaient être dépassées, même s'il est critiqué par ses congénères.

Tout Homme peut évoluer, quelque soit ses croyances, son éducation,s'il est convaincu que chaque être humain est une personne unique et libre de ses choix.

Méthos a écrit:

Tu répétes tes arguments sans jamais répondre....c'est pas facile pour un débat.
...

C'est une remarquable technique pratiquée par hloben chaque fois qu'elle en a l'occasion, c'est à dire dans toutes les discussions auxquelles elle participe (à l'exclusion, très intéressante d'ailleurs, de l'espéranto). J'ai maintenant l'impression qu'elle a suivi, avec succès, une formation à la dialectique de combat, technique visant à accabler l'adversaire d'une foule de textes aux originaires obscures, bizarres, ou détournées, dont la simple analyse critique, absolument sans intérêt comme j'ai pris la peine de le démontrer parfois, prend des heures.

juju41 a écrit:

on s'en fout des pratiques d'il y a 200 ans. en Europe... je n'ai pas dit que ça ne concernait que les musulmans mais "plutôt" les pays musulmans et ceci au XXI ème siècle...

je sais , mais je voulais juste dire que les filles voilées ne réclamaient pas non plus l'excision..
il y a des filles voilées non excisées et des filles excisées non voilées.
bref, on part du voile, et on dérive vers tous les sujets...

juju41 a écrit:

Tant que certaines femmes se considèreront comme des femelles, et accepteront d'être traitées comme telles,

peut être qu'elles se considèrent comme des filles bien
et qu'elles considèrent certains mec comme des mâles incapables de se dominer !

Christine a écrit:

"Il s'agit de gamines mineures qui n'ont pas le libre choix, si le lycée les exclus, les parents en portent la responsabilité"

et le droit de l'enfant à l'éducation dans tout ça ??

Alain BERTIER a écrit:

Méthos a écrit:

Tu répétes tes arguments sans jamais répondre....c'est pas facile pour un débat.
...

C'est une remarquable technique pratiquée par hloben chaque fois qu'elle en a l'occasion, c'est à dire dans toutes les discussions auxquelles elle participe (à l'exclusion, très intéressante d'ailleurs, de l'espéranto). J'ai maintenant l'impression qu'elle a suivi, avec succès, une formation à la dialectique de combat, technique visant à accabler l'adversaire d'une foule de textes aux originaires obscures, bizarres, ou détournées, dont la simple analyse critique, absolument sans intérêt comme j'ai pris la peine de le démontrer parfois, prend des heures.

dialectique de combat ??? wahouh !!
tu as cédé pour l'esperanto à ma dialectique de combat
(et aussi partiellement à celle sur l'annulation de la dette des PVD, lorsque j'ai posté un texte obscur de F Bayrou qui se prononçait contre la "dette honteuse")
l'onu est aussi une source bizarre...

hloben a écrit:

ça ne t'interpelles pas qq part que l'onu nous épingle ?

L'étiquette ONU ne garantit pas l'objectivité. Il existe en effet dans cette respectable organisation des commissions qui peuvent être manipulées (par des détournements astucieux de procédures concues pour être démocratiques), comme une fameuse commission qui fut présidée par le représentant de la Lybie, et dont les textes que hloben nous présentent peuvent être issus.
Donc pour répondre à la question : Non, ça ne me surprend pas d'être épinglé par une commission de l'ONU, ni d'ailleurs d'être en désaccord avec l'ONU, cela nous est arrivé de nombreuses fois et cela arrivera sans doute encore, car cela fait partie de la vie. Tu as fait le choix d'être systématiquement d'accord avec certains; ne sois pas surprise que d'autres exigent des arguments plus solides pour être convaincus.

cela a un avantage certain, ca nous permets d'afuter notre argumentaire et de nous former aussi à la dialectique, bien utile pour faire de la politique, autrement qu'au MoDem bien sur

"vivement dénoncée par les organisations de défense des droits de l’Homme (Human Right Watch, la Ligue des Droits de l’Homme…), toutes les Eglises, ainsi que par de nombreux pays dont les Etats-Unis et le Royaume-Uni... "

les islamistes nous infiltrent de partout...

au fait le dalaÏ lama... il est venu au Sénat en costume-cravate ???

hloben a écrit:

au fait le dalaÏ lama... il est venu au Sénat en costume-cravate ???

En tant que chef religieux, il est normal qu'il arbore le costume associé, tout comme le Pape.

et le droit de l'enfant à l'éducation dans tout ça ??[/quote]

L'enfant a droit à l'education par ses parents, ce qui n'est pas l'instruction, et l'instruction n'est pas la scolarisation
tant que l'enfant est mineure (en incapacité d'agir) il est sous la responsabilité de ses parents qui étant majeurs sont en capacité d'agir.

l'obligation de scolarité jusqu'à 16 ans, ne veut pas dire obligation de scolarisation physique dans un établissement.
Si les voilées ont moins de 16 ans, elles ont obligation d'etre inscrite dans un établissement qui peut aménager les cours à distance. Le CNED est un etablissement scolaire d'etat qui organise la scolarité à distance depuis longtemps
Si elles ont plus de 16 ans il n'y a plus d'obligation de scolarisation, ce sont aux parents de décider du devenir de leurs filles qui étant mineures n'ont rien à dire.
Si tu veux parler de droits et de devoirs alors il faut parler juridique, et là tu ne peux pas faire d'approximation, chaque mot employé ayant une signification précise

A quelques semaines du bac, la jeune fille compte les jours. " Cette histoire a pourri mon adolescence ", affirme-t-elle. Son statut de bonne élève ne l’a pas protégée " des rumeurs et des insultes " : " On a laissé entendre que mon père me payait pour que je le mette, que j’étais battue. " Elle a appris à vivre avec l’idée que " pour beaucoup, une fille voilée est forcément soumise et arriérée ". Il lui a fallu aussi accepter de n’être jamais crue lorsqu’elle parle de choix personnel.

(...)

Sans illusions sur une hypothétique abrogation de la loi, l’UOIF devrait revenir sur le sujet au cours de son congrès annuel des 13, 14 et 15 avril. " Si l’on avait vraiment voulu "éduquer" les musulmans à la laïcité, poursuit la jeune femme, il fallait le faire dans l’institution, pas en les excluant. Environ 250 filles ont été exclues et 10 % d’entre elles ont été déscolarisées. Celles, minoritaires, qui portaient le voile sous la contrainte sont chez elles ou dans leur pays d’origine. "


http://www.islamlaicite.org/article514.html

Elles ne peuvent pas etre déscolarisées si elles ont moins de 16 ans, si elles ont moins de 18 ans cela releve de l'autorité des parents, si elles ont plus de 18 ans, elles ont fait un choix en connaissant les règles.
Qui veux tu cupabiliser dans l'affaire ?

j'ai toujours pas compris l'intérêt de les exclure

je vois les inconvénients : elles se coupent du monde extérieur et bosser seul à distance pour une gamine, c'est loin d'être évident

mais pas les avantages
vous le dites vous même : le voile n'a pas reculé en France, même s'il est sorti de l'école.