[Grand Thème] Justice, délinquances, prisons

Et sa fille.

oui, enfin, je vous ai trouvé un lien pour cette prison ouverte, en fait , il y a surtout des "pointeurs", c'est à dire violeurs, pédophiles, incestes etc... je croyais que c'était juste des peines légères mais non... en plus ça fait très Club Med, pas sure que les victimes apprécient...par contre le principe de prison ouverte est pas mal.

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/la-prison-sans-barreaux/920/0/212250

juju41 a écrit:

oui, enfin, je vous ai trouvé un lien pour cette prison ouverte, en fait , il y a surtout des "pointeurs", c'est à dire violeurs, pédophiles, incestes etc... je croyais que c'était juste des peines légères mais non... en plus ça fait très Club Med, pas sure que les victimes apprécient...par contre le principe de prison ouverte est pas mal.

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/la-prison-sans-barreaux/920/0/212250

J'ai failli rectifié avant que tu le fasse. cette prison semi ouverte est une honte et en plus elle est située à proximité d'un camp de naturiste, cherchez l'erreur.

Alain BERTIER a écrit:

melpat a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

La police et la gendarmerie indépendantes ? Tu rigoles de l'idée d'indépendance ou du fait qu'elles ne le soient pas?

Si elles sont indépendantes, je me fais MOINE.

Je ne comprends toujours pas. Tu dis qu'il faudrait qu'elles soient indépendantes?

J'explique, ni la gendarmerie, ni la police ne sont indépendantes. Les officiers qui commandent sont automatiquement mis en place suivant leur tendance politique. D'autre part les derniers textes sortis il y a un à deux ans environ, assujetissent ces "patrons" au préfet.

Cela n'est vrai que pour la direction de la police nationale et de la gendarmerie; le reste de la hiérarchie sont des fonctionnaires dont la carrière est gérée conformément à leur statut. Ni l'une ni l'autre ne doit être indépendante du pouvoir exécutif. L'état détient la violence légale dont les instruments sont la police et l'armée (à laquelle appartient la gendarmerie).

Alain, je faisais le lien avec la justice, puisque c'est le procureur de la république qui a l'opportunité des poursuites. Les forces de l'ordre dans ce cadre ne sont que son bras armé ce qui améne (quelques fois) à des situations ambigus.
Je te prends un exemple.
Une manifestation de viticulteurs se déroule dans une grande ville. le préfet assure par l'intermédiaire de ses forces de police ou de gendarmerie au respect de l'ordre public. La manifestation dégénére et des exactions sont faites, c'est (logitiquement) la justice qui se saisit et qui traduira les auteurs devant la juridiction compétente.
Bien souvent, personne n'est arrêté par les forces de l'ordre, pourquoi?

Il en est de même pour certaines affaires (les frégates par exemple)qui s'enlisent juridiquement et pour lesquelles les auteurs ne seront jamais découvert.
Que les forces de police et de gendarmerie ne soient pas indépendante du pouvoir exécutif est un bien pour la république, c'est la justice qui n'est PLUS indépendante depuis ces derniéres années vis à vis des préfets au nom de la raison d'état. Les policiers et les gendarmes n'étant que des pions que l'on déplace au gré des uns et des autres.

On pouvait comprendre que tu aurais souhaité qu'elles soient indépendantes, d'où mon étonnement.
Au sujet de l'ordre public, cela vient de ce que l'a responsabilité du maintien de l'ordre repose sur l'exécutif. L'appréciation de ce qu'il faut faire repose AUSSI sur l'exécutif, c'est même une de ses grandes resposabilité. Et donc l'opportunité d'arrêter les manifestants dépend des conséquences sur l'ordre public immédiat. Très souvent les coupables d'exactions sont arrêtés après, quand le calme est revenu. Et si des plaintes sont faites à cause d'exactions, le justice interviendra (éventuellement) car elle est alors saisie.

Pour les affaires comme les frégates, on entre dans le domaine de la raison d'état. Est-elle toujours justifiée? grande question à laquelle je ne sais pas répondre, mais je crois que la raison d'état peut exister.

Citation :

Trois rapports qui ont fait l'objet d'une discussion commune ont été adoptés aujourd'hui (02-09-2008) en session plénière. Ils traitent respectivement de la reconnaissance entre Etats membres des jugements rendus par contumace, du renforcement du système Eurojust et du Réseau Judiciaire Européen.
Les trois rapports traitent de questions liées à la Justice et à la coopération judiciaire entre Etats membres. Ils ont fait l'objet d'un large consensus au sein de l'hémicycle.

- Reconnaissance mutuelle des jugements par contumace (...)

- Renforcement d'Eurojust
(...) renforcer le système européen de coopération judiciaire en matière pénale. Ce système, appelé Eurojust, a été créé en 2002 (...)
le PE a souhaité renforcer la protection des données, surtout en cas de transmission à un pays tiers. Il a en outre précisé que la lutte contre l'exploitation sexuelle d'enfants et la pornographie infantile devraient être parmi les priorités d'Eurojust. (...)

- Réseau Judiciaire Européen
Le Réseau Judiciaire Européen (RJE) a été établi par l'Action commune en 1998. (...)
Il renforce le système de communication entre points de contact via un réseau de télécommunications plus sûr et clarifie les relations entre le RJE et Eurojust.
(...) Il souhaite néanmoins renforcer la protection des données (...)

Parlement européen

Soit dit en passant l'Europe doit être avant tout cela. Un jugement en Europe doit être reconnu partout par les Etats membres, c'est bien plus important que bien d'autres directives à la noix ou le chocolat!

Pologne : Plusieurs cas de pédophilie et d'inceste révélés récemment par les médias polonais ont choqué l'opinion publique. Le Premier ministre Donald Tusk a promis de soumettre à la castration chimique tous les auteurs de crimes sexuels.
Article du courrierinternational.com
__

Espagne : Traque des réseaux de pédophile sur internet et 121 interpellations.
Le gouvernement Zapatero envisage un fichier pour les pédophiles et la castration chimique
Article rfi.fr

France :
L'enseignant d'Aucamville qui s'en était pris à des enfants de 9 à 11 ans a été traité à sa demande par castration chimique de 1993 à 1996.
Peine demandée 3 ans avec sursis, un suivi socio-judiciaire de deux ans et une interdiction d'entrer en contact avec des mineurs. Verdict du tribunal le 17 octobre.
Article de ladepeche.fr

Deux ans fermes pour un amateur de films pédopornographiques. Certains experts déclarent même la castration chimique indispensable.
Article lavoixdunord.fr

Bonjour
Peux tu, stp, passer par la case présentation ?
Tu veux les soumettre au modem tes réflexions ?
Ou simplement en débattre sur le forum ?
Nous ne sommes pas le forum officiel, seulement un groupe de sympathisants ou d'adhérents !

Voici les réflexions de Pierre Ménard, que je met ici sur sa demande :

II – Présomption d'innocence – Aveux –

Il est aujourd'hui fréquent, malheureusement, que des enquêtes piétinent alors qu'il y a relative urgence et inquiétude pour tenter de retrouver, de sauver, soit un enfant soit un adulte, voire de mettre « hors d'état de nuire » des individus potentiellement dangereux.

Souvent, aussi, on apprend « trop tard » que les enquêteurs avaient interrogé des personnes disposant d'informations capitales (des sachants), sans avoir obtenu ces informations, volontairement dissimulées au moyen de mensonges et/ou d'amnésies plus ou moins sincères.

Il est « dramatiquement » dommage, pour les victimes et leurs proches, qu'il n'ait pas été possible d'obtenir des «informations» en temps utile, pour sauver ceux qui pouvaient l'être et/ou pour identifier les « criminels présumés » et/ou pour innocenter ceux qui ne savent réellement rien d'important au sens de faire avancer l'enquête.

Il est, également, très dommage que des sommes considérables soient dépensées « en pure perte » pour poursuivre très longtemps des enquêtes, sans forcément les voir aboutir, alors que des informations cruciales sont connues mais cachées par des « dissimulateurs », qu'il s'agisse des victimes (réelles ou présumées), de témoins, de proches, de suspects, de prévenus, etc.

Quelle Société peut se permettre de prendre le risque de léser davantage une victime, au prétexte de ne surtout pas «obliger» un témoin à révéler ce qu'il veut cacher?

C'est pourquoi, l'obtention d'informations « par tout moyen » respectant l'intégrité physique et morale de la personne interrogée, devrait être un objectif central dans la recherche de la vérité, bien sûr, mais d'abord dans la découverte des preuves permettant de faire progresser les enquêteurs.

Cette volonté devrait être décuplée dès lors qu'il y a urgence, suite, notamment, à la recherche de personnes disparues et/ou en danger potentiel, voire pour mettre un terme aux agissements dangereux d'un individu non identifié ou non localisé.

Il est évident, et de nombreuses affaires anciennes ou plus récentes le prouvent, que le délai pour retrouver et/ou sauver des personnes (enfants comme adultes), le TEMPS, donc, est capital: dans maints cas, toute heure gagnée peut s'avérer vitale, et il serait « criminel » de ne pas tout faire pour tenter de gagner une ou plusieurs heures, voire un ou plusieurs jours ou davantage encore...

En entendant l'expression « par tout moyen » certains pourraient craindre des abus, des dérapages, de nature à léser les droits imprescriptibles de la défense; bien entendu, cela ne doit aucunement en être le cas.

Ainsi, l'utilisation de moyens « techniques » (hypnose, potion chimique, etc) susceptibles de permettre d'obtenir des informations émanant de la personne interrogée, « malgré sa volonté de les taire » ou à cause d'une « réelle amnésie », ne saurait être autorisée que pour des sujets graves, ET avec des garanties (par exemple et de manière non exhaustive) comme:

Présence d'un médecin spécialisé, voire d'un expert assermenté.
Présence du juge d'instruction (ou de l'instruction).
Présence de l'avocat du prévenu ou du témoin interrogé et assisté.
Présence de parents ou proches, pour les mineurs notamment.
Propos tenus non opposables à la personne, s'ils peuvent lui nuire.
Propos tenus utilisables « à décharge » par la personne, s'ils peuvent la servir.
Seules les preuves, les éléments concrets, découverts grâce aux « révélations », seraient utilisables « à charge », après avoir servi, c'est le principal et réel objectif, à faire progresser radicalement l'enquête.

IV – Sanction – Réinsertion –

De nos jours, il existe encore des Sociétés dont le seul objectif pénal est de « PUNIR » et les lois se contentent de nuancer les sanctions à l'aune (estimée) de l'infraction.

Il en existe aussi, malheureusement, dont l'archaïsme est tel que les sanctions peuvent aller jusqu'à la mutilation des individus, voire jusqu'à leur « MORT » dans des conditions aussi inhumaines les unes que les autres (Décapitation, pendaison, étranglement, injection létale, etc,).

Et la France est en bon droit de lutter « partout dans le monde » en faveur de l'abolition de la peine de mort, peine que la France a eu la sagesse de mettre « hors la loi ».

Pourtant, si cette réforme « Capitale » du droit français peut maintenant être regardée comme « exemplaire », il n'en demeure pas moins que d'autres combats, d'autres réformes, restent à mener, pour sortir, notamment, du « duo majeur » du Code Pénal , à savoir Prison et Amende.

On peut identifier le « Combat » des conditions de vie en prison, sujet en cours de réalisation, mais qui ne remet pas en cause quelques aspects « amont » des incarcérations.

Et aussi le « Combat » de la « Réinsertion » qui, si elle fait désormais partie de l'arsenal juridique, est encore très loin d'atteindre les objectifs qui sont (ou qui devraient être) les siens.

En effet, il n'y a pas eu de remise en cause réelle de « l'esprit des lois » qui a présidé à l'élaboration du Code Pénal et les sanctions sont trop souvent devenues un « mauvais » remède au « Mal » constaté et puni.

C'est notamment le cas de nombreuses incarcérations qui, loin de punir en « prévenant » les risques de récidive, plonge le « condamné » dans un milieu dangereux dont très peu sortent indemnes!

Or, et même si l'on « bataille » – ensuite – pour donner des moyens à la réinsertion, force est de constater que les échecs sont plus nombreux que les succès.
Il faut aussi garder à l'esprit que la « promiscuité carcérale » engendre des troubles considérables et des dégâts difficilement réversibles chez de nombreux sujets fragiles, vulnérables ou défavorisés: nombre de personnes incarcérées pour une « faute » ont été pénalisées dans leur chair pendant leur séjour, la société s'avérant incapable de protéger leur intégrité physique!

Alors, que faire? Quelles pistes explorer pour reposer les bases d'un système plus efficace?

Peut-être faut-il aujourd'hui réfléchir sur le sens de la sanction « Prison », et se demander à quel objectif elle doit répondre:
A/ Œil pour Œil, Dent pour Dent?
B/ Faire payer la « Dette » à la Société?
C/ Réparer (autant que faire se peut) les dommages causés aux victimes?
D/ Mettre (provisoirement) hors d'état de nuire?
E/ Tenter d'amender le « délinquant »?
F/ Prévenir (autant que faire se peut) toute récidive?
G/ Favoriser la réinsertion?

Il semble évident que tous ces objectifs ne se valent pas et qu'une nécessaire hiérarchie doit permettre « au cas par cas » de trouver le meilleur compromis.

Par exemple, auxquels de ces objectifs répond l'incarcération d'un individu qui a profité d'avantages financiers indus, (sans doute au détriment de tierces personnes physiques ou morales)?
A/ Œil pour Œil, Dent pou Dent?
Oui, mais après?
B/ Faire payer la « Dette » à la Société?
De fait, l'incarcération augmente la dette, au moins au plan financier!...
C/ Réparer (autant que faire se peut) les dommages causés aux victimes? Aucune victime ne sera dédommagée par l'incarcération!...
Pour dédommager les victimes, il faudrait que le « contrevenant » rembourse les sommes « détournées » et pour cela faudrait-il encore qu'il travaille!..
D/ Mettre (provisoirement) hors d'état de nuire?
Sans doute, mais la prison est elle le seul moyen? Le meilleur?
Cet avantage justifie-t-il toutes les conséquences d'un séjour « à l'ombre »?
E/ Tenter d'amender le « délinquant »?
En quoi est-on assuré que la « leçon » aura porté ses fruits?
Cette « leçon » vaut-elle le lot d'inconvénients qui en résultent?
Ne sait-on pas trouver d'autres méthodes pour aboutir aux mêmes fins, voire à des meilleures?
F/ Prévenir (autant que faire se peut) toute récidive?
En quoi la promiscuité peut-elle permettre de protéger (le délinquant ET la Société) d'éventuelles récidives?
Ne sait-on pas trouver d'autres méthodes pour aboutir aux mêmes fins, voire à des meilleures?
G/ Favoriser la réinsertion?
Cette catégorie d'individus aura d'autant plus de « chances » de se réinsérer, qu'elle restera moins longtemps en prison, donc hors d'activité!

Pourquoi, alors, l'empêcher de travailler pendant qu'il éxecute sa peine?

***

Pourquoi assister, sans pouvoir réagir, aux « difficultés », que rencontrent les personnes en fin de peine, avant de retrouver une place dans la Société?

Comment rester insensible aux conséquences de l'enfermement?

Les agressions en milieu carcéral;

La séparation d'avec les proches;

Le Casier Judiciaire;

Les «Réticences» des futurs éventuels employeurs;

Les «Réticences» des futurs éventuels logeurs;



***

Comment s'étonner, devant un tel « handicap », un tel « parcours du combattant », que nombre de personnes redevenues « libres » ne trouvent du « soutien » qu'auprés d'individus qui risquent de les entraîner vers de nouvelles mauvaises pistes?

On peut assimiler cet état de fait à des
« Doubles peines »,
même des « Triples peines »..

***

Pour revenir à des considérations plus générales et ouvrir des pistes de réflexions, il serait possible de se poser des questions quant aux objectifs des Tribunaux lors des délibérations destinées à « déterminer la « sanction ».

En effet, aujourd'hui et comme la Loi le stipule, les délibérations cherchent à définir le degré de culpabilité du prévenu ET la plus ou moins forte sentence à lui appliquer, pour qu'il « paie sa dette à la Société » .
Or, il pourrait s'avérer très profitable, pour la Société, d'ajouter (légalement) d'autres objectifs aux délibérations, comme (par exemple):

Le prévenu a-t-il déjà été « jugé »?

Si « OUI » a-t-il respecté le programme qui lui avait été assigné?

La personne présente-telle des vraies chances de s'amender?

Comment faire réparer (par la personne jugée) les dommages causés à ses victimes?

Quels risques, pour la population, justifient-ils une incarcération?

Comment faire pour « guérir » le prévenu des aspects « dangereux » de sa personnalité? Quel programme de soins faut-il définir?

Quel programme de réinsertion peut-on imaginer?
ET
Quelles sanctions et/ou décisions alternatives pourraient permettre, à la fois:

- de « faire payer la dette à la Société »?
- de dédommager les victimes?
- de prévenir la récidive?
- de favoriser la réinsertion?

Il est à espérer que, dans les jugements rendus après avoir répondu à ces questions, le nombre d'incarcérations devrait chuter considérablement, tout en répondant, en même temps, aux impératifs visant:

à améliorer la sécurité des citoyens,

à anticiper (ou au moins à préparer des pistes) pour organiser la réinsertion

à diminuer grandement la « surpopulation carcérale » sans pour autant continuer à construire de nouveaux établissements (sauf pour en améliorer les conditions de vie du personnel et des condamnés).

Mon premier commentaire rapidement, je pense qu'il y a là les bonnes questions mais peu de solutions. Cependant, on peut probablement partir de là pour avoir quelques chose de pas mal

Très modestement sur ce sujet complexe, je pense qu'il faut séparer les criminels les plus durs ,des autres, selon leurs crimes, et après expertise psychologique.
Pour les uns la réinsertion est possible, et l'État doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour la favoriser.
Pour d'autres, il faut des peines lourdes, afin qu'ils aient le temps de méditer, et ils doivent travailler pour financer eux-même leur détention.

En 2002 Chirac avait créé un secrétariat d'Etat à la construction de prisons... qui s'est avéré être de la poudre aux yeux... de la vulgaire com politique...

Une seule prison a été construite 7 ans plus tard... et encore est-elle inutilisable car bourrée de malfaçons !

Et pendant ce temps des milliers de présumés innocents, de condamnés en attente de jugement en appel, de coupables susceptibles de se réinsérer, croupissent dans des conditions honteuses et indignes de la République Française !

EVA JOLY Garde des sceaux et en plus nommée suivant la procédure proposée par François Bayrou !

@Vincent15
Je suis intéressée par la question de la prison, prête à travailler cette question avec ceux qui le souhaiteraient.

@M'baye
Attention! Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît. Il est dangereux de décider au départ qui va se réinsérer et qui ne va pas le faire. Rien n'est rigoureusement déterminé.
N'oubliez pas non plus qu'une longue peine de prison peut être assimilée à une sorte de mort sociale. Or nous avons voulu supprimer la peine de mort. Ne faut-il pas être cohérent? Ceci dit, je ne prétends pas du tout que l'on puisse toujours éviter de telles peines. Il y a là un discernement difficile.
Autre chose: oui, il est souhaitable que TOUTES les personnes détenues travaillent. Seulement, dire cela, c'est supposer le problème résolu! Il n'y a malheureusement pas assez d'offres de travail en prison. La question est donc: comment augmenter ces offres? Par ailleurs, n'oubliez pas les impératifs très rigoureux de sécurité: tout le matériel qui entre ou sort de prison doit être rigoureusement fouillé, etc. Cela prend du temps, et fait hésiter d'éventuels employeurs.

nordnet info :

Dutroux: pas de remise en liberté sous bracelet électronique
BRUXELLES (AFP) - 18/02/2013 13:29



Le meurtrier pédophile Marc Dutroux lors de son procès à Arlon, en Belgique, le 22 avril 2004. (Pool/AFP/Archives-)


La justice belge a rejeté lundi la demande de remise en liberté sous surveillance d'un bracelet électronique introduite par le meurtrier pédophile belge Marc Dutroux, en raison notamment du risque de récidive de l'homme "le plus détesté" de Belgique.

Le tribunal d'application des peines (TAP) de Bruxelles a rendu une décision sans surprise, deux semaines après une audience à huis-clos au cours de laquelle Marc Dutroux, condamné à la perpétuité en 2004, avait personnellement plaidé le droit de pouvoir purger sa peine à domicile sous surveillance électronique.

"Il n'y a pas lieu d'octroyer une mesure de surveillance par un bracelet électronique", a déclaré la présidente du TAP dans un arrêt rendu devant une cinquantaine de journalistes belges et étrangers.

Le tribunal a souligné "l'absence de perspective de réinsertion" de Dutroux.

Le TAP a suivi les avis négatifs rendus par les psychiatres, l'administration pénitentiaire et le parquet.

Le projet de réinsertion de Marc Dutroux, 56 ans, a été jugé non crédible sur plusieurs points: absence de projet professionnel sérieux --il souhaite devenir plombier ou carrossier indépendant-- et de lieu d'hébergement potentiel, risque d'importuner ses victimes et leurs familles et danger de récidive.

La mère de Marc Dutroux, avec qui il n'a plus de contacts, s'est par ailleurs fermement opposée lundi à toute remise en liberté de son fils.

"Je n'ai pas la moindre envie de le savoir en liberté ! C'est un récidiviste dans l'âme, il l'a d'ailleurs déjà prouvé tout au long de sa vie", a déclaré la mère du pédophile dans une interview à l'hebdomadaire Le Soir Magazine.

"Marc n'est pas prêt pour être libéré parce qu'il veut toujours attribuer aux autres la responsabilité de ses actes. Je suis certaine qu'il va recommencer. Il n'a aucun sens des réalités", a-t-elle ajouté, en affirmant que son fils "avait dit qu'il allait (la) tuer, ainsi que son père, afin d'hériter plus vite".

L'ancien électricien de Charleroi a été condamné en juin 2004 à la réclusion à perpétuité pour l'enlèvement, la séquestration et le viol, entre juin 1995 et août 1996, de six fillettes et adolescentes belges, ainsi que de la mort de quatre d'entre elles. Plus de 15 ans après les faits, l'opinion belge reste traumatisée par cette affaire criminelle, la pire de l'histoire du royaume.

Actuellement écroué à Nivelles, au sud de Bruxelles, Marc Dutroux pourra introduire une demande de libération conditionnelle fin avril, au moment où il aura purgé effectivement un tiers de sa peine (assimilée à 45 ans), détention préventive comprise.

Là encore, les observateurs belges estiment tous qu'ils n'a pratiquement aucune chance d'obtenir cette liberté conditionnelle, pourtant accordée en août à son ex-femme et complice Michelle Martin, qui vit depuis lors dans un monastère de la région de Namur (sud).

Je suis sensible au devenir des prisonniers et à l'insalubrité des prisons françaises ...
Mais libérer Dutroux ? Non ! ce type mérite largement la prison à vie.

Golnadel dénonce la réforme Taubira et vilipende la droite de ne pas s'y être opposé plus vigoureusement.
Les commentaires sur la contrainte pénale sont à lire , et à retenir. Là se trouve le nouvel élan qui sera donné à la délinquance.

http://blognadel.over-blog.com/article-reforme-taubira-la-droite-la-plus-lache-du-monde-123867783.html

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/t315p32-grand-theme-justice-delinquances-prisons?highlight=justice+r%E9forme

paulau stp pour la lisibilité du forum essaie de  ne pas ouvrir trop de fils ... celui n'aurait pas pu être utilisé ?

Sujets fusionnés.