Un choix discutable

@alain

je ne connaissais pas ce m fitoussi


JJean-Paul Fitoussi,

Professeur des Universités à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris, Président du Conseil Scientifique de l'IEP de Paris est Président de l'OFCE et Secrétaire général de l'Association Internationale des Sciences Economiques.

Directeur de la Revue de l'OFCE et de la Lettre de l'OFCE et membre du comité de rédaction de nombreuses revues françaises et internationales, il a enseigné dans des universités étrangères en Europe et aux Etats-Unis, notamment à l'Institut Universitaire Européen de Florence. Jean-Paul Fitoussi est membre du Conseil d'Analyse Economique auprès du Premier ministre. Expert au Parlement Européen dans le cadre de la Commission économique et monétaire, il est depuis 1996 membre de la Commission Economique de la Nation.

Ses principales contributions ont porté sur les théories de l'inflation, du chômage, des économies ouvertes, et sur le rôle des politiques macroéconomiques.

Jean-Paul Fitoussi a reçu le prix de l'AFSE (Association Française des Sciences Economiques) et le Prix Rossi de l'Académie des Sciences Morales et Politiques. Doyen honoraire de la Faculté de Strasbourg et Doctor Honoris Causa de l'Université de Buenos Aires, Officier de l'Ordre national du mérite et Chevalier de la Légion d'Honneur.

http://www.ofce.sciences-po.fr/fitoussi/accueil_fitou.html

je vais creuser... certains préfèrent les anciens polytechniciens, mais bon...
et puis, j'ai un faible pour les prix nobel d'économie également...

laisse moi creuser une paire de mois alain (bon laisse moi mes prochains congés pour avaler une paire de bouquin)
et je te répondrai

Peut-être pas le meilleur fil, mais c'est quand même de l'info en rapport avec la discussion en cours :

Les magistrats de la rue Cambon jugent très incertaines les hypothèses du gouvernement d'un retour à l'équilibre des comptes publics en 2012. Ils s'inquiètent du poids de la dette publique qui menace l'avenir des systèmes de solidarité publics.

http://www.lesechos.fr/info/france/300275824.htm

Autre source, lire le dernier numéro de l'expansion (juill-aout), avec un article intitulé : Va-t-il vraiment payer la dette ?
Il rappelle que les enfants dans l'histoire n'ont presque jamais réglé les factures de leurs parents.
Il existe une multitude de techniques : effacer purement et simplement la dette, reduire unilatéralement le montant des intérêts versés aux créanciers,
et ma favorite, la planche à billets pour créer de l'inflation, malheureusement,
Les deux premières solutions sont inacceptables pour un Etat moderne,
Quant à la dernière, elle est pour le moment impossible depuis qu'on a donné l'indépendance à la banque centrale (c'est elle qui a la planche à billets). Cependant, si ça devient intenable, la banque centrale devant la faillite de plusieurs Etats européens serait obliger de céder..........................personnellement, c'est pour le moment mon scénario favori dans l'état actuel des choses.
De toute manière, conflit entre générations assuré (l'inflation profite aux salariés et apauvrit les titulaires de revenus fixes, pensions de retraite en particulier).

Gribouille a écrit:

(l'inflation profite aux salariés et apauvrit les titulaires de revenus fixes, pensions de retraite en particulier).

On comprend mieux l'acharnement d'Alain, et l'énergie qu'il déploie à tenter de ridiculiser ses détracteurs!

democ-soc a écrit:

Gribouille a écrit:

(l'inflation profite aux salariés et apauvrit les titulaires de revenus fixes, pensions de retraite en particulier).

On comprend mieux l'acharnement d'Alain, et l'énergie qu'il déploie à tenter de ridiculiser ses détracteurs!

Erreur, dans un système par répartition les retraites sont, pour l'essentiel, indexées.

alain a des placements financiers

Remarque excellente, cependant les détenteurs du patrimoine immobilier et financiers sont les retraités. Il y aura bien un transfert des richesse en faveur de ceux qui emprunteront pour les acquérir. Les retraites par capitalisation sont la norme dans d'autres pays.
Enfin reste à savoir si on aura les cotisations suffisantes pour continuer à les indexer sur l'inflation. C'est aussi un bon moyen de régler le problème des retraites de manière indolore par une certaines illusion monétaire. Les syndicats sont toujours du coté des salariés, ils trahiront les retraités car leur priorité sera de défendre le le niveau de vie de leurs adhérents.

gribouille a écrit:

Les syndicats sont toujours du coté des salariés, ils trahiront les retraités

Les syndicats, c'est certain.
Mais les politiques...
Mécontenter un groupe qui ne cesse de grossir démographiquement, et qui semble, a la lumiere des 2 dernieres présidentielles, faire et défaire les majorités...
Il va falloir une bonne dose de folie au gouvernement qui rabotera les retraites, meme de facon "indolore"...

Le poids politique ne dépend pas forcément du nombre. Par exemple, les précaires et les chômeurs ont un poids politique nul surtout si on compare au corps médical. Les premiers auraient probablement plus de raisons de revendiquer que les seconds, mais si vous n'avez aucun organe représentatif pour vous défendre, on vous entend mais on ne vous écoute pas (combien de chômeurs au parlement ? et combien de médecins ?). Que les retraités ne se leurrent pas, leur poids dans le débat public vient du fait qu'une majorité des générations du baby-boom est encore au travail et qu'on les retrouve à la tête des organisations syndicales.

Gribouille a écrit:

Le poids politique ne dépend pas forcément du nombre...

Exact. Pas forcément. Il y a des lobbys puissants effectivement.

Gribouille a écrit:

...les précaires et les chômeurs ont un poids politique nul...

Mais les retraités, ca leur arrive d'aller voter, eux!
Et quand ils le font en masse, ca donne Jospin exclu du 2e tour ou Sarko à 31% des le 1er tour!
Bref, j'ai l'impression qu'ils tiennent la couleur politique du pouvoir par leur vote ou leur abstention...
C'est assez embetant.

ça tourne à la guerre des générations...
quoique... mes parents sont sarkozystes pur jus : ma mère nous a interdit de parler politique durant les réunions de famille... mon frère aussi est sarkozyste

je suis comme mowgli : j'ai été élevée chez les loups...

Une louve dans la bergerie sarkoziaque

hloben a écrit:

ça tourne à la guerre des générations...

Je ne dis pas qu'il faut rogner les pensions, je dis juste que de toute facon aucune majorité ne prendra le risque de le faire...

hloben a écrit:

quoique... mes parents sont sarkozystes pur jus

Idem.
Mais chez les miens, la politique n'est malheureusement pas un sujet interdit...

il y a beaucoup d'autres sujets que la politique heureusement...

hloben a écrit:

il y a beaucoup d'autres sujets que la politique heureusement...

mais quand quelqu'un cherche la m##de, il ne trouvera jamais mieux que ca!

personne ne cherche la merde...
on ne s'engueule pas devant le gateau d'anniversaire de papi, c'est pas correct !

on parle enfants, fête d'école, cuisine, rhumatismes de la vieille tante etc...

tiens, dimanche, tout le monde rapplique chez moi...
je compte lancer un débat passionnant : "pour ou contre la yaourtière ?" ... et "la machine à pain, phénomène de mode ou investissement d'avenir ?"

hloben a écrit:

et "la machine à pain, phénomène de mode ou investissement d'avenir ?"

tu les roules un peu dans la farine !

non...
le tout est de ne pas déraper dans le débat du style :

"yaourtière/map" -> économies à réaliser
économies à réaliser -> perte du pouvoir d'achat
perte du pouvoir d'achat -> cette saloperie de sarkozy

rhumatisme de la vieille tante -> traitement médicamenteux de la vieille tante
traitement médicamenteux de la vieille tante -> médicaments déremboursés et franchise médicale
médicaments déremboursés et franchise médicale -> cette saloperie de sarkozy

enfants -> gastro/angines
gastro/angines -> médicaments déremboursés et franchise médicale
médicaments déremboursés et franchise médicale -> cette saloperie de sarkozy

on peut aussi déraper sur l'école... réforme dans l'éducation et j'en passe...

etc...

mais certains se chargent de la modération dans le débat enfants/cuisine/gentille petite vieille... pour pas tomber dans le trollisme politique...

hloben a écrit:

il y a beaucoup d'autres sujets que la politique heureusement...

mais comme tu as cité ci-dessus , dans la quotidien , nous retombons toujours dessus ... , tout un art de l'éviter...certains artistes lévitent ...

à un moment donné , non , à un autre , oui...

ma môman tient le rôle du modérateur... elle fusille du regard quiconque ose troller politique...

à ta môman si elle est la modo de la famille ...

Gribouille,

Cela fait 2 jours que Wanadoo m’avait mis sur la touche, c’est pourquoi je te réponds avec retard.

Tu te trompe sur deux points :

La monnaie maîtrise plusieurs curseurs :
- Celui du partage social car elle permet de prélever un impôt sur la richesse, non engagée directement dans l’économie, pour effectuer des répartitions sociales utiles ou indispensables.

Elle permet d’assurer le plein emploi en finançant toutes les activités utiles, que pourraient faire les personnes inoccupées. Par exemple transmettre ses connaissances ou les acquérir - aménagement des logements …. La liste est inépuisable.

Elle permet de réduire les dettes, c’est à dire d’augmenter le pouvoir d’achat, et d’activer les investissements et leur amortissement ….

Les retraites :

Elles sont indexées sur l’inflation, depuis peu, mais il vaudrait mieux revenir à l’indexation sur le niveau des salaires. Ce serait plus juste, car les salaires augmentent avec les besoins, mais ils peuvent aussi diminuer ….

De toutes manières, ce ne seront pas des chiffres dans les ordinateurs qui feront vivre les retraités mais les actifs du moment.

Les retraites reposent donc sur la formation des jeunes et l’emploi.

Elles devraient aussi reposer sur la propriété collective des moyens de vie : Infrastructures : autoroutes, Edf, droits sur les ondes, logement social ….

Il est scandaleux que l’on veuille privatiser tout cela… et encore plus scandaleux que l’on ne s’inquiète pas de les voir passer dans des mains étrangères. Je ne mets pas les membres de l’Euroland dans cette catégorie

En voyage, je ne réinterviendrai probablement pas pendant quelques jours.

En ce qui concerne l'indexation des retraites sur l'inflation :
Qui peut nous garantir que la règle résistera au fait du prince et au principe de réalité ?
J'ai un bon vieu livret de caisse d'épargne. Un jour on m'a dit qu'il serait rémunéré sur la base d'une moyenne focntion de l'inflation et du taux d'intérêt à court terme. Tout le monde a grogné parce le taux d'inflation était bas mais on a accepté car il existait enfin une règle transparente qui fixait le taux de rémunération du livret de caisse d'épargne. Et c'était un vrai progrés qui devait nous protéger de certains abus de la part de l'Etat.
Il y a quelques mois alors que l'inflation a commencé à s'envoler. On m'a fait comprendre que la règle n'était plus automatique. Et comme c'est pour financer le logement social, on devait se montrer raisonnable.....

Sur le reste, je ne suis pas d'accord, le système de répartition, ne vaut que parce qu'il y a adhésion des générations concernées au système.
Nul ne peut assurer que ce sera le cas demain. Je sais qu'il existe à gauche ou à droite une forme de pensée unique qui tend à considérer qu'il faut affecter prioritairement tout surplus de richesse créée au financement des retraites.
Si effectivement une meilleure croissance et donc plus de richesses à disposition peut servir à financer certains besoins, on ne peut a priori décréter un classement dans les besoins à satisfaire.
Les procheines générations d'actifs auront peut être envie que leurs enfants soient mieux éduqués, un meilleur système de santé ou simplement garder cet argent pour partir en vacances.
Assurer le train de vie de générations en retraite qui seront avec le recul de l'histoire jugées irresponsables et égoïstes ne sera peut être pas leur priorité première.
Prétendre qu'il n'y aura pas de conflit entre les générations, penser qu'elles feront preuve de solidarité quand l'unilatéralité a guidé ses propres choix, serait faire preuve à mon sens d'une grande naïveté.

Gribouille a écrit:

En ce qui concerne l'indexation des retraites sur l'inflation :
Qui peut nous garantir que la règle résistera au fait du prince et au principe de réalité ?

Personne ne peut rien garantir, ni en matière d'argent, ni en matière de climat. Mais ce que l'on peut observer c'est ce qui se passe aujourd'hui, et aujourd'hui les retraite sont indexées sur l'inflation dans le privé, et probablement sur les salaires dans le public, ce qui juqu'à maintenant était plus avantageux.

A Alain Berthier,
Je suis en train de finir "Globalisation, le pire est à venir",
P. Artus M-P Viard me donnent le sentiment d'avoir écrit un pamphlet construit à partir d'une accumulation de clichés de nature économique que l'on entend même dans des milieux qui se croient informé où l'ignorance se conjugue avec arrogance. Je ne vais pas étaler la liste des choses qui me gênent dans ce livre et je vais me résoudre à prendre un seul exemple sur le thème de la concurrence des pays émergents sur l'emploi :

" Au cours des années 1990 et 2000, le transfert de nombreuses activités productives des pays avancés vers les pays émergents s'est intensifié..... les emplois industriels des pays développés ont souffert : depuis 1995, le RU a perdu 25% de ses emplois industriels, les EU et le Japon 20%, la zone euro 8%. Pour la seule année 2007, l'industrie française a supprimé 50 000 emplois sous l'effet conjugué des externalisations et des délocalisations ; près de 500 000 depuis 2001....." p19-20 du livre d'Artus et al.

Si je prends maintenant un passage tiré de Macroéconomie, L'investissement, de P. Villieu, coll repères, la découverte. Sur le thème des délocalisations p109-110 :
"Les années 90 ont ainsi vu renaître cette controverse, dans le contexte de la mondialisation des échanges, avec les interrogations sur la responsabilité des pays à bas salaires dans le chômage des non qualifiés en Europe.
Wood (1994), par exemple, estime que le commerce avec le pays à bas salaires aurait détruit 9 millions d'emplois dans l'OCDE.
Néanmoins, la plupart des autres études réfutent ces chiffres et concluent plutôt à des pertes d'emplois globalement marginales, bien qu'ayant souvent des répercussions sectorielles et/ou régionales importantes, les mettant sous le feu de l'actualité.
En France.....Rapport sur les comptes de la nation 2005, les délocalisations auraient provoqué la perte de 13 500 emplois par an (soit 0,35% de l'emploi industriel) entre 1995 et 2001, dont la moitié seulement est attribuable aux pays à bas salaires..... L'impact du commerce avec le pays émergents est plus important parce qu'on lui attribue selon les études, des pertes comprises entre 150 000 et 300 000 emplois dans les années 1990.
La plus grande partie de la désindustrialisation provient de facteurs internes, puisque sur 100 emplois détruits en Europe, il n'y en a que 5 que l'on peut attribuer aux délocalisations........"

On perçoit tout de suite la contradiction entre deux passages sur le même thème tirés de deux livres différents. Cependant, la première chose à dire est que le premier livre, d'Artus, s'adresse à un public de néophytes, alors que le second est destiné à un public averti, voire d'experts.
Le second, cite les travaux de personnes qui ont travaillé sur le problème alors que le premier balance des chiffres hors de leur contexte pour manifestement impressionner un certain public.
On trouve également dans le livre d'Artus un règlement de compte assez cocasse contre Krugman. On peut effectivement se demander si les auteurs critiquent vraiment les théories de Krugman, ou, cherchent-ils plutôt à discréditer un auteur qui s'est élevé contre ce qu'il a appelé la "pop économie". C'est à dire le règne d'une économie médiatisée où la sensation, l'émotion prend le pas sur les faits et les chiffres. On vient juste d'en avoir un aperçu. Il est clair que dire que la concurrence des pays émergents n'a pas d'effets sur l'emploi est moins vendeur que de dire que nous sommes condamnés au chômage de masse pour cause de concurrence déloyale.
Au delà de ce livre, je trouve inquiétant pour la démocratie, que des économistes perdent de vue leur responsabilité vis à vis de leurs lecteurs. J'ai plus le sentiment d'une oeuvre de manipulation qu'un livre d'intérêt général.
Ceci n'est pas sans conséquences, car comment développer des politiques économiques pertinentes si les hypothèses et les diagnostics sur lesquelles elles seraient construites sont manifestement faux ou corrompus ?