Le Mouvement Démocrate ne peut avoir avoir peur des débats

oui c'est le lien que j'ai déjà mis un peu avant...

je dis que je suis déçue parce que j'ai eu de longs échanges en MP avec Hypos, et que nous y avions , je croyais, trouvé un certain plaisir .Je vois qu'elle encourage les débordements des plus excités, acceptant l'injure comme moyen de débat( si on peut parler de débat...), par des gens qu se disent démocrates, avec des valeurs d'humanisme, je crois qu'on n'a pas les mêmes valeurs alors... l'extrémisme qu'il soit verbal ou spirituel n'est pas ma tasse de thé..
une chose est sure , le départ de ces gens est la meilleure chose qui puisse arriver au Modem...

tulipe2, ton lien est le même que celui de juju41.

Je vais être moins dure que vous sur certaines personnes. Je trouve qu'il y a eu gâchis, sans vouloir rechercher des responsabilités.

Ciboulette brûle ce qu'elle adoré. Sur bayrou.fr, elle a été très enthousiaste pendant la campagne présidentielle, et s'est montrée très active.

Hypos a dénoncé les manoeuvres de certaines personnes dans la cadre de "Construire en Mouvement". Elle avait été une initiatrice de regroupements de compétences lors du travail sur les chartes et les statuts ("Démocrates en Mouvement") et s'est publiquement désolidarisée de certains :Mouvement démocrate - Qui se cache dans le nid de "couac-couac" ?. Elle a apporté des contributions très intéressantes, et je pense que le Modem lui doit beaucoup. Je la crois également très déçue.

Citation :

acceptant l'injure comme moyen de débat

Hypos essaye de tempérer Claire ("Claire, c'est bien votre prénom"?), qui a une approche assez personnelle de la politique et des débats, ce qui rend très vite illisible tout fil dans lequel elle intervient (elle se retrouve vite considérée comme "troll"). Je laisse vite tomber toute discussion avec Claire, je ne sais pas argumenter avec elle, sans doute un mode de raisonnement trop éloigné entre nous.

Je pense qu'il est encore possible d'intervenir sur le blog d'Hypos, et qu'il est même préférable de continuer le débat, même si les "déçus" y sont nombreux. Tous ne s'alignent pas sur une position dure, et il ne faut pas laisser certains monopoliser la parole. En France, on parait toujours plus intelligent quand on sape que quand on construit, c'est peut-être un de nos plus gros travers.

je suis d'accord avec toi pour Hypos que je respècte infiniment pour tout ce qu'elle a apporté au Modem même si Bayrou ne l'a pas écoutée, et je la comprends très bien et elle le sait.
je regrette juste que son blog si formidable soit squatté par des énergumènes irascibles, avec lequel on ne peut avoir aucun débat.C'est pourquoi je ne poste pas sur son blog, ne souhaitant pas attiser ler haine.

juju41 a écrit:

oui c'est le lien que j'ai déjà mis un peu avant...
...

ZUT, ZUT, ZUT, pardon, pardon c'est ça que je voulais copier :
http://lemodemdefrancois.over-blog.com/article-12325316-6.html
;-)))

J'ai bien ri, surtout au début.
De la grande Ciboulette



Merci.

Miaou a écrit:

J'ai bien ri, surtout au début.
De la grande Ciboulette



Merci.

"amusants" aussi ces commentaires du 09/07 écrits après la "thèse" Ciboulette exposée dans le blog d'Hypos.


http://sbibif.spaces.live.com/blog/cns!4939D24161772C23!779.entry

Bonjour à toutes et tous...
Hypos comprise !...

Nous sommes dans un monde de "nomades"... on change de téléphone portable comme de chemise, numéro, montant du forfait.

On se tire d'un endroit parce qu'il y a plu toutes les vacances et... on y revient deux ans plus tard... sans trop savoir pourquoi.

Le MoDem ne doit pas être un parti d'exclusion. Sinon nous ne sommes que des spectres.

Le coup de colère des gens biens n'a rien de préoccupant ni le temps d'un éloignement : fille ou fils prodigue...

J'aimerais bien que le MoDem soit la "démocratie bras ouverts".

@pourleboss
Rien ne devrait s'opposer à ton voeux, juste à une petite condition : un parti n'est pas une république de citoyens; c'est une association de militants désirant oeuvrer dans un but commun, en gros prendre le pouvoir, ou une partie d'icelui.
Lorsqu'ils se sont mis d'accord sur le but, la démocratie doit céder la place à l'efficacité, c'est à dire l'organisation, un mode de fonctionnement qui ne peut tolérer la consultation permanente de tout le monde sur tout. Et il est manifeste que certains militants n'imaginaient pas cela et sont déçus. Ils ont tort, car les procédures démocratiques réglant la vie du parti fonctionnent désormais, il faut démocratiquement les accepter, et surtout les faire vivre, ce qui est le boulot des militants. Mais pour la poursuite de l'objectif de prise du pouvoir, il faut accepter que le parti dirige la manoeuvre, car il faut une ligne et pas trente six.

Je suis en mesure de comprendre plein de choses et particulièrement celle qui dit : "Il faut faire de la politique autrement..."

C'est cet AUTREMENT !!! qui m'importe et qui me dit que tout ce qui s'est fait jusqu'alors n'est pas nécessairement ce qui doit se RE faire.

Fort heureusement le bordel des municipales est passé, et maintenant la politique autrement cela va consister essentiellement à ne rien faire qui ne respecte pas nos valeurs telles qu'elles sont énoncées dans nos chartes. Mais il ne faut pas compter sur un référendum interne chaque matin (ce qui semble être l'idée que certains se font de la démocratie dans un parti); et ceux qui en veulent à FB devront attendre deux ans et 4 mois pour présenter un remplaçant.
Quant aux prises de positions de FB depuis les municipales, elles sont une application claire de la politque autrement : critiquer ce qui doit l'être seulement, et dans tous les domaines.

Je n'ai pas idée que FB ne fonctionne que dans la critique - et fort heureusement.

Entre le "chaque matin" et le "ta gueule et fais ce que je dis", il y a un juste milieu qui s'appelle "faire de la politique autrement".

Ca consiste à écouter ce que dit et veut la base, à le prendre en compte, et le mettre en oeuvre pour le "bien de tous" qui commence par "je fais abstraction de moi-même, je ne me crois pas maître des destins des autres et je ne recommence pas les conneries déjà faites et qui nous ont mené où nous en sommes".

c'est aussi : "je crois bien que les jeunes à venir feront assez bien pour les prochains jeunes et j'observe, moi, vieux déjà, tout ce que nos générations ont raté ou réussi et je fabrique des outils pour que plus tard ce soit mieux et non pire".

A part ça tout baigne, j'ai voté "pour" la motion FB, j'attends 2012 (et si possible avant) pour voter FB s'il a la bonté de bien comprendre ce que lui dit et attend SON parti.

Je dois être dur d'oreille car je n'ai jamais entendu "ta gueule et fais ce que je dis".

Peut-être !

Parfois, le matin surtout, je me la joue radical... C'est pour mieux enfoncer le clou. Mon enfant !

Et moi j'ai bien lu chaque matin sans pour autant l'avoir jamais dit...

Ah tiens ! j'ai compris le "edit"!

Je n'ai toujours pas compris ce que tu veux; je suis peut-être de ton avis, mais comment le savoir? (tu peux remplacer chaque matin par chaque mois, ou à chaque proposition, c'est pareil).

Bonjour à tous,
Je me permets d'intervenir dans votre fil de discussion car vous y avez échangé sur ma position et sur mon blog et je tiens donc à lever toute ambiguïté.

J'écris sur mon blog ce que je pense et ce que je ressens personnellement en veillant toujours, lorsqu'il s'agit de critiquer ouvertement, de m'appuyer sur des éléments rationnels.

Contrairement à ce qu'un lecteur me faisait remarquer ce matin, je ne suis pas "binaire". Je pointe uniquement du doigt des dysfonctionnements profonds dont j'ai la preuve certaine. Pour autant je ne rejette pas d'un bloc et en vrac, Bayrou, le Modem, les militants etc. comme le font certains.

Je suis et je reste démocrate. J'ai horreur des jugements à l'emporte-pièce, des attaques personnelles stériles, des débats où le mépris et l'invective prennent le dessus sur les idées.

Il se trouve, qu'en fonction de ce que je publie, mon blog attirent quelques lecteurs différents qui y retrouvent écho à une partie de leurs opinions. C'est amusant de voir que d'ailleurs le lectorat évolue selon mes prises de positions.

Mais si j'applaudis une chose ou en dénonce une autre, je ne globalise pas et j'ai du coup toujours eu tendance dans les commentaires à temporiser les réponses des uns et des autres dès lors que je les trouve trop extrémistes dans un sens comme dans l'autre.
(ce qui fait que, comme c'est étrange , je me suis retrouvée à être traitée - par ceux dont je n'adoptais pas la posture excessive - tantôt de "bisounours aveugle" tantôt de "dangereuse subversive" !!)

Ce que je dénonce sur mon blog (magouilles et autres mic-macs) - quand je le fais - est toujours avéré et j'en ai toujours les preuves. D'autant plus que je n'aime pas les bruits de couloirs et les campagnes gratuites de dénigrement.

Je considère cependant que, même avec des preuves, je ne possède pas la Vérité avec une grand V et je suis donc ouverte à l'opinion d'autrui tant qu'il m'apporte des preuves inverses et s'exprime avec courtoisie.

Grâce à cette manière de faire, je n'ai jamais été l'objet de "trolls" pénibles, j'ai poposé à certains malenbouchés d'aller s'exprimer ailleurs et je n'ai pas été obligée de censurer mon blog. Sur la blogosphère, il y a un certain nombre de gens que je connais (qu'ils le sachent ou non d'ailleurs) et généralement il suffit de quelques MP pour que les choses se calment.

Maintenant, il se trouve que la fermeture de e-soutiens provoque la "libération anarchique" de ceux qui sont très en colère et qui désormais - au lieu de s'exprimer sur un forum privé - postent leurs points de vue partout sur la Toile. (Je considère - à ce titre aussi - que le verrouillage de e-soutiens est une grosse bêtise qui prouve bien la méconnaissance de nos instances/ vie du oueb).

Bonne journée à tous.
Marie Laure.

On ne peut que se réjouir qu'un blog fonctionne à la satisfaction de son auteur; t'intéresses-tu aussi aux relations de tes raleurs avec le MoDem? Ce qui me préoccupe c'est que l'on a souvent l'impression que certains militants (évidemment les plus bruyants) ont une idée fausse de ce que peut être la démocratie dans un parti. Quel est ton avis sur ce point?

tulipe2 a écrit:

Ne t'en fais pas juju, les commentaires de ceux et celles qui se défoulent habituellement sur le blog d'hypos sont tellement peu objectifs et agressifs qu'ils ne trompent personne .
Et Eon a bien raison de dire :
"Comment peut-on prétendre que Bayrou est un élément de la droite pour casser la gauche comme le fait ciboulette ? Si c'était le cas, je doute que Sarkozy s'acharnerait contre lui."

C'est pas Eon. C'est moi.

Alain BERTIER a écrit:

@pourleboss
Rien ne devrait s'opposer à ton
voeux, juste à une petite condition : un parti n'est pas une république
de citoyens; c'est une association de militants désirant oeuvrer dans
un but commun, en gros prendre le pouvoir, ou une partie d'icelui.
Lorsqu'ils
se sont mis d'accord sur le but, la démocratie doit céder la place à
l'efficacité, c'est à dire l'organisation, un mode de fonctionnement
qui ne peut tolérer la consultation permanente de tout le monde sur
tout. Et il est manifeste que certains militants n'imaginaient pas cela
et sont déçus. Ils ont tort, car les procédures démocratiques réglant
la vie du parti fonctionnent désormais, il faut démocratiquement les
accepter, et surtout les faire vivre, ce qui est le boulot des
militants. Mais pour la poursuite de l'objectif de prise du pouvoir, il
faut accepter que le parti dirige la manoeuvre, car il faut une ligne
et pas trente six.

Alain BERTIER a écrit:

Fort heureusement le bordel des municipales est
passé, et maintenant la politique autrement cela va consister
essentiellement à ne rien faire qui ne respecte pas nos valeurs telles
qu'elles sont énoncées dans nos chartes. Mais il ne faut pas compter
sur un référendum interne chaque matin (ce qui semble être l'idée que
certains se font de la démocratie dans un parti); et ceux qui en
veulent à FB devront attendre deux ans et 4 mois pour présenter un
remplaçant.
Quant aux prises de positions de FB depuis les
municipales, elles sont une application claire de la politque autrement
: critiquer ce qui doit l'être seulement, et dans tous les
domaines.

Alain BERTIER ?...
Nous ne sommes pas du même avis !

Nous sommes pour FB mais... pas du même avis !

Un parti politique - selon moi qui n'en ai jamais fait - ça n'est pas une somme de personnes aux ordres d'un groupe. C'est pile exactement l'inverse ! L'INVERSE !!! L'IN-VER-SEUH !!!

C'est 60.000 hommes-femmes qui paient une cotisation pour dire à un groupe représentatif d'eux : "voici ce que nous voulons et faites ce qu'il faut pour que nous NOUS !!! l'obtenions."

Ouais !... Nous ne sommes pas du même avis ! Mais c'est pas un ennui - pour un démocrate comme moi - c'est une richesse !

pourleboss a écrit:

Alain BERTIER ?...
Nous ne sommes pas du même avis !

Nous sommes pour FB mais... pas du même avis !

Un parti politique - selon moi qui n'en ai jamais fait - ça n'est pas une somme de personnes aux ordres d'un groupe. C'est pile exactement l'inverse ! L'INVERSE !!! L'IN-VER-SEUH !!!

C'est 60.000 hommes-femmes qui paient une cotisation pour dire à un groupe représentatif d'eux : "voici ce que nous voulons et faites ce qu'il faut pour que nous NOUS !!! l'obtenions."

Ouais !... Nous ne sommes pas du même avis ! Mais c'est pas un ennui - pour un démocrate comme moi - c'est une richesse !

Sauf que ces 60 000 personnes ont parfois des envies divergentes et qu'il faut bien trancher (et donc faire des malheureux).

Le groupe c'est nous qui l'avons élu, alors ses ordres ce sont NOS ordres. Et quand ce groupe donnera des ordres qui ne nous conviennent plus, aux prochaines élections on le vire. En attendant on exécute NOS ordres.
Et la richesse dont tu parles fait que certains freinent quand les autres accélèrent.

Alain BERTIER a écrit:

t'intéresses-tu aussi aux relations de tes raleurs avec le MoDem? Ce qui me préoccupe c'est que l'on a souvent l'impression que certains militants (évidemment les plus bruyants) ont une idée fausse de ce que peut être la démocratie dans un parti. Quel est ton avis sur ce point?

Déformation professionnelle sans doute , je cherche toujours à savoir qu'elles peuvent être les motivations ou les bénéfices secondaires de ceux qui expriment bruyamment leurs opinions (cela aussi bien pour les "archi-pour", pour les "archi-contre", que pour moi-même;). Du coup, fatalement, il y a l'aspect relation entre l'auteur et le Modem. Cela dit, je ne suis pas psy ni madame Irma donc je ne peux pas vraiment savoir )

Pour ce qui est de la démocratie (en général ou dans un parti), elle répond à des principes de fonctionnement (équilibre des pouvoirs, égalité du "poids" des voix de chacun, équité de traitement pour tous, respect des règles et des lois, représentation effective des différentes sensibilités). Quand un des principes n'est pas respecté, la démocratie est mise à mal.

Pour moi la démocratie n'est pas autre chose et doit obligatoirement s'appuyer sur des règles de fonctionnement pour réguler les débats. Sans doute aussi déformation professionnelle, je dirais que plus on veut être ouvert sur le fond, plus il faut être rigoureux sur la forme des débats. Toute faille dans l'organisation de la démocratie (processus, procédures, informations, circuit et mode de décision etc) est l'occasion de dérapages, d'opportunismes, de conflits.
La démocratie où qu'elle soit, ce n'est certainement pas l'anarchie ni la loi du plus fort ou du plus bêlant.

libre a écrit:

C'est pas Eon. C'est moi.

Pardonne-moi Libre. J'apprécie beaucoup tes messages et ceux d'Eon et je me suis trompée. Bonne journée !

pourleboss a écrit:

Un parti politique - selon moi qui n'en ai jamais fait - ça n'est pas une somme de personnes aux ordres d'un groupe. C'est pile exactement l'inverse ! L'INVERSE !!! L'IN-VER-SEUH !!!

Absolument d'accord. Ce qui rejoint d'ailleurs la notion de démocratie.
C'est l'ensemble du groupe qui définit sa voie, cette voie étant portée par une voix. (porte parole).

La déviance actuelle que l'on constate au niveau du gouvernement français vient du fait que, élu par le peuple, Sarkozy se croit autorisé à faire ce qu'il veut ensuite. C'est une profonde erreur de croire que l'élection donne un blanc-seing.

hypos a écrit:

(...) la notion de démocratie.
C'est l'ensemble du groupe qui définit sa voie, cette voie étant portée par une voix. (porte parole).

La déviance actuelle que l'on constate au niveau du gouvernement français vient du fait que, élu par le peuple, Sarkozy se croit autorisé à faire ce qu'il veut ensuite. C'est une profonde erreur de croire que l'élection donne un blanc-seing.

Tout à fait d'accord.

Comme le dit buildfreedom sur e-soutiens , à propos du " malentendu démocrate " :



buildfreedom le Sam, 01/12/2007 - 00:05
Bien sûr, rien n'est plus représentatif d'une assemblée que l'assemblée elle-même : qui pourrait vous représenter mieux que vous-même ? C'est évident, mais je voudrais aussi vous mettre en garde contre une fausse symétrie qui vous fait avancer l'argument idéologique là où il n'a pas entièrement lieu d'être.
Parce que l'adhésion à un parti politique n'est pas synonyme d'une demande d'expression ou de légitimité d’expression. Beaucoup de gens, un très grand nombre même, adhèrent au Mouvement Démocrate pour apporter, concrétiser, prolonger leur soutien à François Bayrou, à ses idées, à son discours, à son projet, rien de plus. L'adhésion simple est la plus commune forme de soutien, le type d'engagement que vous défendez en est une autre.
L'adhérent simple soutient ainsi une certaine idée, le projet d'espoir de François Bayrou, comme un élément du pluralisme de la société française. L'organisation interne du mouvement politique qui la porte lui est tout à fait secondaire, puisqu'il n'est pas concerné par son fonctionnement, sauf à souhaiter son efficacité. Cet adhérent s'exprime par sa seule adhésion et n'a pas d'autre ambition.
Votre engagement, lui, soutient une certaine idée, la même en apparence, à la fois comme un élément du pluralisme français et comme un élément d'un pluralisme interne obligatoire. Vous pensez, à tort ou à raison, que l'expression de ce pluralisme interne produira la seule idée légitime que nous aurons alors tous à défendre au sein du pluralisme français.
Ces deux types d'engagement s'appuient en fait tous deux sur un principe de démocratie représentative, mais inverses.
Pour vous, le MoDem, par l'expression souveraine de ses adhérents, produit l'idée qui les représente le mieux, en tout cas majoritairement. L'idée représente l'adhérent.
Pour l'adhérent simple, le MoDem, c'est une idée qui préexiste, celle d'un projet de société, de contrat social, qui est celle défendue et incarnée par François Bayrou. Cet adhérent ne demande pas de souveraineté quant à l'idée puisqu'elle existe déjà et que c'est précisément la raison de son adhésion. Il ne cherche pas à exprimer son idée mais à exprimer librement l'idée existante. L'adhérent représente l'idée.
Ces deux types d'engagement sont-ils complémentaires ? Je ne le crois plus.
Les deux se craignent, se redoutent même : le premier craint de ne pouvoir exprimer son idée ; le second craint qu'on puisse changer l'idée.
C'est, je crois résumé, tout le "malentendu démocrate".

]http://amicuscuriae.hautetfort.com/archive/2007/11/30/pour-la-route.html#comments

http://amicuscuriae.hautetfort.com/