Le localisme, seule issue pour le monde ?

oui ici

http://www.convert.fr/accueil2.htm

c'est des boules publicitaires ...
j'veux des boules de Noël !
A moins qu'on en fasse faire pour le MoDem

...J'en veux une ... anti UV !! ...

signora a écrit:

c'est des boules publicitaires ...
j'veux des boules de Noël !
A moins qu'on en fasse faire pour le MoDem

Pas besoin, suffit d'utiliser des oranges.
Ehn plus, on peut les consommer après les fêtes, y'a pas de petites économies.

yann 35 a écrit:

Le localisme est ouvert sur le Monde donc ce n'est pas de l'isolationnisme, si une production se trouve seulement en Chine alors nous sommes bien obligés d'acheter chinois.

Je ne change pas d'avis, je n'ai jamais accusé le localisme d'être limité à des frontières. Je trouve simplement économiquement utopiste et peu viable ton système. Tout de suite en tous cas je le pense, et vu la vitesse de mise en œuvre dans le discours de certains...

yann35 a écrit:

En quoi acheter plus proche de nous serait favorable ? D'une parce que
ça limite les effets externes des échanges de biens matériels, comme
les mutations climatiques et l'épuisement de l'énergie, ensuite parce
que ça redonne de l'activité près de chez nous donc de l'emploi à nos
voisins au lieu de les voir fauchés un par un (jusqu'à ton tour).

Pour le côté écologique du localisme, je ne le nie pas, c'est même ce qui fait son intérêt à très long terme. Pour le côté "pas de localisme = ruine des pays aux alentours de la France" : je t'ai prouvé que non par mes chiffres plus haut, et je trouve cette idée (et je m'en excuse) : ridicule.

yann35 a écrit:

Pour
toi une politique volontariste dans la régulation c'est forcément
"coco" ??? Où se situe le curseur d'action publique en-dessous duquel
une politique n'est plus "coco" ?

Je t'explique sans détails : Ce sont les entreprises qui sont maîtres d'une bonne partie des importations/exportations, pas l'Etat. Si un gouvernement pouvait d'un coup de baguette magique décider "notre textile ne viendra plus du viet-nam mais de roumanie" : c'est que les entreprises sont publiques. Et un système ou tout est nationalisé c'est un système communiste.

Bien sûr j'ai caricaturé ton discours mais c'était pour expliquer mon propos.

yann35 a écrit:

Une question : crois-tu en la
croissance mondiale perpétuelle ? Si oui, as-tu lu le fil du forum des
commissions sur la croissance verte, ou bien les fils qui traitent ici
des mutations climatiques et de l'épuisement des ressources naturelles ?

Non je ne crois pas en la croissance mondiale perpétuelle, mais il n'est pas arrivé le jour où la croissance mondiale s'arrêtera !
Pour le côté écologiste du localisme, je ne le nie pas. A partir de là je n'entre pas dans le débat.

bigjolant, il y a beaucoup d'interprétations erronnées dans tes propos mais à chaque fois t'en rajoute sans que j'ai eu le temps de répondre aux précédents ! Je vais essayer de faire au plus vite.

bigjolant59 a écrit:

C'est idiot je trouve comme réaction. Les inégalités favorisent la compétitivé de tous. Et la mondialisation a tendance à rééquilibrer naturellement les différentes économies.
Si on te suit : plutôt que d'aider nos entreprises à se doper du peu de temps qu'il leur reste (à cause de l'autorégulation), tu voudrais les laisser crever, perdre toute leur part de marché et laisser la création de richesses aux pays les plus ouverts sur le monde ? Grosso modo ta philosophie serait "pour vivre mieux vivons cachés" ?

Wouaouw, c'est quand-même rare ici que quelqu'un fasse l'apologie des inégalités !!! La mondialisation a effectivement tendance à redistribuer les richesses mondiales, là encore j'ai l'impression que tu te réjouis de la paupérisation de la France ! Pour le reste tu n'as rien compris au localisme car la TDD concernerait les importations et s'annulerait en termes de valeur ajoutée sur notre territoire intérieur, en revanche le localisme ne freine pas les exportations. Donc non seulement on n'affaiblit pas nos entreprises locales mais on les renforce justement. Je sais c'est un peu cynique mais il vaut mieux une solution à moitié accomplie que pas de solution du tout.

bigjolant59 a écrit:

Tu pars de préjugés bâtis sur ce que tu entends à la télé, je le redis. Mais puisque tu veux des données chiffrées de ma source prestigieuse je vais t'en donner : Tout dépend des pays, tous n'ont pas les mêmes performances. La donnée statistique qui t'indique ce qui rentre et ce qui sort s'appelle l'IDE. Tu les trouves sur le lien suivant : http://dx.doi.org/10.1787/386363278600

Je résume : déjà pour analyser ce graphique, il faut exclure les pays plus pauvres que nous car par le jeu de l'autorégulation du marché ils sont favorisés.

Quels sont les pays riches qui sont gagnants ou qui ne subissent pas de différence en terme d'IDE entrants - IDE sortants ?
L'Irlande (libéral), Le Luxembourg (Social-libéral), le Danemark (social-libéral), Norvège, Allemagne, USA, Italie, Japon... Bref sauf exception : des pays qui laissent plus de liberté aux entreprises et des pays qui taxent moins ces dernières (si le pays est social, il taxera plutôt la population pour mieux redistribuer).
Bref, petite appartée mise à part : un pays occidental n'est donc pas forcément un pays qui délocalise, c'est une idée reçue et je viens de te le démontrer.

Tu n'as rien compris sur le mécanisme des IDE, tu confonds capitaux et appareil productif local alors que la prise de participation par des capitaux étrangers a parfois (souvent ?) pour objectif la réduction de l'appareil productif voire sa délocalisation.

bigjolant59 a écrit:

Ce qui est irresponsable, c'est d'accepter que son peuple s'apauvrisse plus vite au nom d'une morale égoiste. Car la croissance c'est comme je le disais : un indicateur d'enrichissement d'une population.

L'arrogance à la Française... C'est nous les plus grands, c'est nous les plus beaux, c'est nous les plus forts...
http://www.inegalites.fr/spip.php?article963&id_mot=116

Regarde ça et médite sur ton "modèle"... Attention les données datent de 2000 soit après une gouvernance socialiste, je donne peu cher des données actuelles !
Et comment ils fonctionnent les pays où la richesse est mieux répartie ? ils taxent moins les entreprises que nous mais taxent plus la population pour mieux redistribuer. Et au final le pouvoir d'achat de ces pays est supérieur au nôtre ! Alors question leçons... Source ? OCDE... Cherche toi-même, la flemme de continuer perpétuellement à chercher des liens ^^. Je concluerait en disant simplement que les taxes sur les entreprises ça reste léger dans une économie et que même si les nôtres sont très élevées et freinent notre économie, il nous coûterait peu cher de les baisser.

Là je crois que c'est inutile de commenter tellement il y a de contradictions et d'interprétations ultra-simplistes. Quant au parapluie OCDE, encore une fois donnes des chiffres au lieu de citer une source prestigieuse comme caution.

yann tu abuse, les quatre derniers messages sont de toi, et tu n'arrête pas de poser les mêmes questions à bigjolant59

calme toi un peu et essayez d'avoir une discussion sereine pour une fois

la suite ici

bigjolant59 a écrit:

C'est idiot je trouve comme réaction. Les inégalités favorisent la compétitivé de tous. Et la mondialisation a tendance à rééquilibrer naturellement les différentes économies.

Peut-être mais la crise montre que le système actuel se régule assez mal, et même s'il réussissait à le faire correctement, arriverait-il à le faire à un rythme acceptable (l'écart du coût de la main d'œuvre entre Chine et Occident se réduit mais la vitesse trop faible n'a pas empêché les délocalisations - je parle des délocalisations pour réduction des coûts de revient et pas de délocalisations pour rapprochement au consommateur -) ?
Si on réponds "oui" je dis "rendez-vous dans 5 ans", et si on réponds "non" je dis "que fait-on pour les oubliés de la croissance" ?

yann 35 a écrit:

(...) le localisme ne freine pas les exportations. Donc non seulement on n'affaiblit pas nos entreprises locales mais on les renforce justement(...)

Si le localisme aide à réduire notre impact environnemental il doit réduire tous les transports ; s'il ne sert qu'à réduire les importations ça s'apparente au protectionnisme et dans ce cas autant instaurer des barrières douanières plus simples à mettre en place et plus "franches"...

_Christophe_ a écrit:

[Si le localisme aide à réduire notre impact environnemental il doit réduire tous les transports ; s'il ne sert qu'à réduire les importations ça s'apparente au protectionnisme et dans ce cas autant instaurer des barrières douanières plus simples à mettre en place et plus "franches"...

Le localisme c'est du protectionnisme progressif et sans frontières.

bigjolant59 a écrit:

C'est idiot je trouve comme réaction. Les inégalités favorisent la compétitivé de tous. Et la mondialisation a tendance à rééquilibrer naturellement les différentes économies.

Les inégalités légères, je ne dis pas. Mais le plus souvent, les inégalités donnant un avantage au plus gros, celui-ci ne fait que profiter de cet avantage pour le creuser jusqu'à ce que les inégalités soient telles qu'il n'y a même plus de concurrence possible.
Et la mondialisation ne change rien à ça. D'autant que les aberrations des taux de changes entre monnaies, qui ne correspondent pas à la réalité, déséquilibrent encore plus le marché.

yann 35 a écrit:

_Christophe_ a écrit:

[Si le localisme aide à réduire notre impact environnemental il doit réduire tous les transports ; s'il ne sert qu'à réduire les importations ça s'apparente au protectionnisme et dans ce cas autant instaurer des barrières douanières plus simples à mettre en place et plus "franches"...

Le localisme c'est du protectionnisme progressif et sans frontières.

Certainement et, rassure-toi Yann, il n'y a aucune connotation péjorative dans mon propos, c'est juste que je pense que toute taxe se doit d'être, si ce n'est la plus efficace, au moins la plus simple à mettre en œuvre et à récolter, et si possible la plus claire.

_Christophe_ a écrit:

yann 35 a écrit:

_Christophe_ a écrit:

[Si le localisme aide à réduire notre impact environnemental il doit réduire tous les transports ; s'il ne sert qu'à réduire les importations ça s'apparente au protectionnisme et dans ce cas autant instaurer des barrières douanières plus simples à mettre en place et plus "franches"...

Le localisme c'est du protectionnisme progressif et sans frontières.

Certainement et, rassure-toi Yann, il n'y a aucune connotation péjorative dans mon propos, c'est juste que je pense que toute taxe se doit d'être, si ce n'est la plus efficace, au moins la plus simple à mettre en œuvre et à récolter, et si possible la plus claire.

Non, moi je pense que toute taxe se doit être la plus efficace, point.

Si elle est complexe ou difficile à récolter, elle ne sera pas efficace. C'est à cause de ça qu'il existe plein de taxes débiles... Elles ne font pas leur office mais n'ont jamais été supprimées.

Jean-Luc a écrit:

Si elle est complexe ou difficile à récolter, elle ne sera pas efficace.

Non, elle peut être efficace mais elle ne sera pas populaire parce que le français moyen n'y comprendra rien, donc le français moyen dira qu'il faut simplifier.

le localisme, se sera comme les gazs CFC de nos frigos il y a 15 ans ...

Les interventionistes et autres écolos-dictateurs voulaient interdire, règlementer, imposer, contraindre ...
Puis, les industriels ont tout simplement trouvé des technologies de remplacement par simple pression populaire.

liberspirita a écrit:

le localisme, se sera comme les gazs CFC de nos frigos il y a 15 ans ...

Les interventionistes et autres écolos-dictateurs voulaient interdire, règlementer, imposer, contraindre ...
Puis, les industriels ont tout simplement trouvé des technologies de remplacement par simple pression populaire.

Et à cause du train les gens vont étouffer parce que ça ira trop vite et ils ne pourront pas respirer.

Si tu es contre la régulation, tu n'es pas humaniste.

que nenni !

Je dis que pour imposer le localisme, il ne peut y avoir 36 méthodes :

- imposer, règlementer, fermer les frontières = tyrannie
- changer les comportements = liberté

On peut éventuellement catalyser un peu le mouvement par une taxation carbone, mais pour qu'elle soit efficace, il faut qu'elle soit universelle (au moins européenne), qu'elle s'applique à tous (aucune dérogation, aucune prime "mazout", aucune aide "chaudière", etc ...), et qu'elle ne serve pas à de nouvelles dépenses d'Etat

liberspirita a écrit:

le localisme, se sera comme les gazs CFC de nos frigos il y a 15 ans ...

Les interventionistes et autres écolos-dictateurs voulaient interdire, règlementer, imposer, contraindre ...
Puis, les industriels ont tout simplement trouvé des technologies de remplacement par simple pression populaire.

Je ne suis pas un fan de l'interventionnisme, mais les entreprises ont elles fait évoluer leurs produits sous la pression "populaire" ou par crainte d'être contraints par les gouvernements ?...
J'en veux pour exemple : aujourd'hui se met en place un suivi des produits chimiques sous l'impulsion de l'UE (REACH pour les connaisseurs), pas des salariés...

Citation :

On peut éventuellement catalyser un peu le
mouvement par une taxation carbone, mais (...) qu'elle ne serve pas à de nouvelles dépenses
d'Etat

Entièrement d'accord, il faudrait inscrire l'obligation de clarté de l'utilisation des produits des taxes et impôts dans la Constitution (rien que ça !).

liberspirita a écrit:

- imposer, règlementer, fermer les frontières = tyrannie

Imposer et règlementer c'est de la tyrannie ? Tu es ultra-libéral ?

Personne ne parle de fermer les frontières ici.

yann 35 a écrit:

liberspirita a écrit:

- imposer, règlementer, fermer les frontières = tyrannie

Imposer et règlementer c'est de la tyrannie ? Tu es ultra-libéral ?

Personne ne parle de fermer les frontières ici.

c'est de la tyrannie, si les frontières sont fermées.

PS : ultra libéral, ça n'existe pas. Si cela existait, ce serait un pléonasme de ultra-social

liberspirita a écrit:

yann 35 a écrit:

liberspirita a écrit:

- imposer, règlementer, fermer les frontières = tyrannie

Imposer et règlementer c'est de la tyrannie ? Tu es ultra-libéral ?

Personne ne parle de fermer les frontières ici.

c'est de la tyrannie, si les frontières sont fermées.

PS : ultra libéral, ça n'existe pas. Si cela existait, ce serait un pléonasme de ultra-social

Comme personne ne parle de fermer les frontières, tout va bien alors !

Ultra-libéral ça reviendrait quasiment à anarchiste, ça voudrait dire "aucun impôt, aucune taxe, aucune loi, etc..." la vie sauvage quoi...

Ultra-social n'est pas le contraire d'ultra-libéral car qu'est-ce qui est social ?

un libéral qui va jusqu'à renier le besoin d'Etat, c'est un libertarien... j'ai parfois quelques tendances mais je reste classique.

Est social tout ce qui contribue au bien être de tous, en n'oubliant personne. Pour la méthode, c'est là que l'idéologie entre en jeu : un socialiste à sa théorie, un libéral une autre. Chacun à ses preuves, ses dogmes, ses convictions. Finalement, c'est pour cela qu'on milite pour qqchose, non ?