Pour un gouvernement d'expert?

sandy a écrit:

mais dès qu'on entre dans les détails de vos arguments la discussion est terminée et c'est parti les insultes ou le mépris ?

Tu parles pour toi-même, là. Car c'est exactement ce que tu fais quand on épluche TES arguments (qui souvent n'en sont pas, juste des affirmations non fondées)...

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Et j'ai apporté largement assez d'arguments pour le prouver

Sauf que tes arguments reposent sur des idées reçues complètement fausses, on te l'a dit. Et donc ne tiennent pas.

Ah oui lesquels ??? Car vous n'avez pas répondu grand chose à mes arguments à par pour me demander mes sources :

sandy a écrit:

alors qu'en 1973 Giscard était ministre des finances, en vue de la mise
en place du futur système monétaire européen basé sur les théories
monétaristes néolibérales de Milton Friedman, ils ont mis en place une
réforme des statuts de la banque de France

cette réforme a nottament interdit à la banque centrale d'accorder des
prêts aux administrations publiques et à l'état ou de détenir des parts
de leur dette

( à l'époque il n'y a avait aucune dette pratiquement )

avant cette date, l'état pouvait emprunter auprès de la banque de
France, concrètement, si l'état avait besoin d'une certaine somme la
banque inscrivait sur le compte du trésor publique cette somme et
inscrivait dans son bilan comptable que l'état devait lui rembourser
généralement la banque de france, qui était 100% publique depuis 1945,
ne lui demandait pas d'intérêts, mais si elle lui en demandait, de
toute façon l'état les récupérait sous forme d'impôts sur les bénéfices
ou de dividendes, ce qui revenait au même

mais dès lors qu'ils ont interdit cette possibilité lors de cette
réforme de la banque de France, l'état fut obligé pour trouver des
financements d'emprunter sur les marchés financiers, nottament en
émettant des bons du trésor
la grosse différence, c'est que les acteurs privés demandent eux le paiement d'intérêts
en effet les bons du trésor constituent une rente pour ceux qui les achètent

donc avant 1973 l'état ne payait pas d'intérêts, après 1973 l'état payait des intérêts
en clair, chaque somme empruntée revenait plus cher à l'état

mais ce n'est pas la seule différence
en effet, le paiement d'intérêts a mis en place un mécanisme vicieux d'endettement
à partir du moment où le budget de l'état était en déficit, toute
augmentation de la dette de l'état générant une augmentation des
intérêts, l'augmentation des intérêts entrainant une aggravation du
déficit, une aggravation du déficit entrainant une aggravation de la
dette, la dette se nourissait elle-même
c'est suite au 2ème choc pétrolier à la fin des années 1970 et à la
crise économique qui s'en suivit que le budget de l'état est passé en
déficit, depuis la dette publique n'a fait qu'exploser, les intérêts à
payer avec, ces intérêts représentent aujourd'hui le 2ème budget de
l'état

mais ce n'est pas le seul mécanisme vicieux que cela met en place
un bon du trésor dure en moyenne 5 ans, pendant ces 5 ans l'état doit
payer des intérêts, et à l'expiration de ces 5 ans l'état doit
rembourser le capital
l'état ayant un budget en déficit, il ne paye que les intérêts, il ne peut pas rembourser le capital de la dette
quand les bons du trésor arrivent à expiration, l'AFT ( agence france
tresor) qui s'occupe de gérer la dette publique emmet de nouveaux bons
du trésor pour payer ceux qui arrivent à expiration, en clair elle
emprunte pour rembourser les emprunts
ce qui a pour effet, tant que la dette n'est pas remboursée, de perpétuer à l'infinie le paiement des intérêts

les projections montrent que si l'état n'avait pas payé d'intérêts
depuis cette époque, nous n'aurions aujourd'hui aucune dette publique

la somme des intérêts versés par l'état depuis cette époque montre que
nous avons payé pratiquement autant en intérêt que nous avons de dette
aujourd'hui ( environ 1150 milliards de paiement d'intérêts pour 1250
milliards de dette ... )
ce qui revient à dire que chaque dépense nous a couté pratiquement 2 fois plus cher au final ...

bien sur c'est approximatif car il y a eu quelques remboursements de capital nottament lors de privatisations


et bien sur cela ne retire rien aux responsabilités des gouvernements
qui auraient du agir en fonction de ces nouveaux mécanismes

mais ces mécanismes restent néanmoins un formidable gouffre pour l'état qui l'enferme dans un cercle vicieux d'endettement

de plus on remarque que ceux qui détiennent les bons du trésor,
principalement des banques, des assurances, divers organismes
financiers et des rentiers, tirent une rente des dépenses ( en majorité
d'investissement ) de l'état assez considérable, ca représente 40
milliards d'euros chaque année qui sont pris sur nos impôts

c'est en clair de la redistribution à l'envers, on prend à l'ensemble des citoyens pour donner aux plus riches

alors vu les conséquences pour la dette publique, on peut se demander
l'intérêt général de cette réforme, et les motivations de ceux qui
l'ont mise en oeuvre

comme j'ai expliqué au départ, c'est VGE en tant que ministre des
finances qui a mis en place cette réforme de la banque de France
mais elle s'inscrivait dans le cadre de la mise en place du nouveau
système monétaire européen dont l'aboutissement est le traité de
Maastricht en 1994
traité qui a été défendu par les socialistes et par la droite à l'époque
cette étape monétaire ayant été menée entre autre par des gens comme Jacques Delors

on ne trouve aucune trace à ces différentes époques de débats publiques
concernant ce choix qui quand même est loin d'être sans conséquences
on peut clairement déplorer l'abandon des questions monétaires par les
citoyens, et même par les politiciens, qui ont été laissées aux experts
car jugées comme faisant partie de domaines trop techniques alors que
pourtant on en voit aujourd'hui les nombreux aspects clairement
politiques
ces experts entre autre à l'époque étaient des gens du FMI, des banquiers, des financiers ...

d'abord le système monétaire n'était pas neutre idéologiquement, il s'appuyait sur les théories monétaristes de Milton Friedman
VGE s'est expliqué récemment sur son blog sur sa décision de mettre ce
système en place, il a expliqué que le but était de lutter contre
l'inflation rampante de l'époque
j'y reviendrais
les théories monétaristes préconisent plusieurs choses, elles sont effectivement tournées vers la lutte contre l'inflation
pour ces théories, l'inflation a toujours pour cause la création de
monnaie, et donc contrôler l'inflation c'est contrôler la création de
monnaie
elles préconisent, une banque centrale indépendante des pouvoirs
publiques, car ils jugent les pouvoirs publiques irresponsables en ce
qui concerne la création monétaire
en effet, les gouvernements ont régulièrement commis des abus, comme
des dévaluations délibérées de la monnaie pour payer leur dette
publique par de l'inflation, ce qui revenait à faire payer l'ensemble
de la société
elles préconisent le libre échange et la non intervention de l'état
dans l'économie, car ils jugent que l'état par ses interventions
faussent les perceptions des agents économiques et empêchent la fameuse
auto régulation
elles préconisent la réduction de l'état, dont les dépenses et les administrations sont jugées trop importantes
elles préconisent la liberté banquaire, c'est à dire la privatisation du système bancaire
elles préconisent de soumettre la création monétaire à un système de
taux d'intérêts contrôlés par la banque centrale, c'est à dire
d'interdire toute création monétaire par l'état, et de laisser cette
création monétaire aux banques privées
le système européen comme on le voit s'est fortement inspiré de ces idées
le pacte de stabilité vise à contrôler les dépenses de l'état et à inciter sa réduction
le marché intérieur est totalement fondé sur le libre échange ( la fameuse concurence libre et non faussée )
les multiples directives de libéralisation réduisent le domaine
publique et réduisent ainsi les interventions de l'état dans l'économie
la banque centrale européenne est indépendante des états
et donc parmi ce système européen on retrouve dans le traité ce fameux
article 104 du traité de Maastricht qui interdit aux banques centrales
d'accorder des prêts aux états ou aux administrations publiques ou de
détenir des parties de leur dette

au dernières présidentielles, nous avons remarqué encore plus le
caractère idéologique et politique de tout ceci dès lors que la dette
publique fut au centre des débats

pour la droite justifiant leurs politiques de réduction de l'état, pour
bayrou lui permettant d'essayer de se démarquer des autres candidats en
se disant plus responsable vis à vis de l'endettement, et pour la
gauche pour justifier l'alternance politique en montrant du doigt
l'explosion de la dette sous les précédents gouvernements

sandy a écrit:

alors qu'en 1973 Giscard était ministre des finances, en vue de la mise en place du futur système monétaire européen basé sur les théories monétaristes néolibérales de Milton Friedman, ils ont mis en place une réforme des statuts de la banque de France

cette réforme a nottament interdit à la banque centrale d'accorder des
prêts aux administrations publiques et à l'état ou de détenir des parts
de leur dette

Ceci était une connerie, je suis d'accord avec toi. Mais nos gouvernements successifs n'ont rien fait pour corriger le tir. Ce sont donc eux les responsables.

bon , vas discuter avec ton collègue du PS Arnold, tu sais, celui qui cautionne le travail des enfants? au moins là, on pourra assister à un vrai débat socialiste!

arrête juju... ça me fatigue le jerry springer show...
ça fait qq posts que je ne dis rien... mais là, je suis épuisée.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

alors qu'en 1973 Giscard était ministre des finances, en vue de la mise en place du futur système monétaire européen basé sur les théories monétaristes néolibérales de Milton Friedman, ils ont mis en place une réforme des statuts de la banque de France

cette réforme a nottament interdit à la banque centrale d'accorder des
prêts aux administrations publiques et à l'état ou de détenir des parts
de leur dette

Ceci était une connerie, je suis d'accord avec toi. Mais nos gouvernements successifs n'ont rien fait pour corriger le tir. Ce sont donc eux les responsables.

j luc et sandy sont d'accord
moi aussi

bref, la dette, on la creuse plus ou moins vite avec des mesures plus ou moins intelligentes, mais on la creuse de toute façon

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

alors qu'en 1973 Giscard était ministre des finances, en vue de la mise en place du futur système monétaire européen basé sur les théories monétaristes néolibérales de Milton Friedman, ils ont mis en place une réforme des statuts de la banque de France

cette réforme a nottament interdit à la banque centrale d'accorder des
prêts aux administrations publiques et à l'état ou de détenir des parts
de leur dette

Ceci était une connerie, je suis d'accord avec toi. Mais nos gouvernements successifs n'ont rien fait pour corriger le tir. Ce sont donc eux les responsables.

effectivement ils sont en partie responsables, on peut aussi dire que le peuple était en partie responsable de ne pas avoir été vigilant et de les avoir élu
mais ce serait quand même tenir sous-silence les principaux responsables

pourquoi ne pas vouloir montrer du doigt en premier lieu ceux qui savaient clairement ce qu'ils faisaient ?
c'est à dire les financiers et les idéologues ( économistes / intellectuels ) libéraux ?

sandy a écrit:

mais ce serait quand même tenir sous-silence les principaux responsables

pourquoi ne pas vouloir montrer du doigt en premier lieu ceux qui savaient clairement ce qu'ils faisaient ?
c'est à dire les financiers et les idéologues ( économistes / intellectuels ) libéraux ?

Mais les gouvernements savaient très bien qeulles visées ont toujours eues ces gens-là. Il pouvaient les encadrer mais n'en ont rien fait.
Quand un gardien oublie de fermer la cage et qu'un fauve s'échappe, blessant ou tuant quelqu'un, le gardien porte une sacrée part de responsabilité, alors que le fauve, lui, n'a suivi que son instinct.

hloben a écrit:

arrête juju... ça me fatigue le jerry springer show...
ça fait qq posts que je ne dis rien... mais là, je suis épuisée.

Moi, ce qui m'épuise, ce sont les mêmes arguments faux de Sandy répétés en boucle.

j luc, la dette peut se creuses plus ou moins vite pour de plus ou moins bonnes raisons, mais de toute façon ... c'est un jeu perdu d'avance...

bon, qui prépare le goudron et les plumes pour giscard d'estaing ??

hloben a écrit:

j luc, la dette peut se creuses plus ou moins vite pour de plus ou moins bonnes raisons, mais de toute façon ... c'est un jeu perdu d'avance...

bon, qui prépare le goudron et les plumes pour giscard d'estaing ??

Avec les gouvernements de gauche comme de droite elle s'est plus souvent creusée pour de mauvaises raisons que de bonnes.

elle ne doit pas se creuser pour de mauvaises raisons,
personne ne dit le contraire

mais le pb, c'est que l'on ne peut pas s'en sortir avec le système tel qu'il est pratiqué

libre, TOUS les pays croulent sous les dettes...
il y a bien un problème à la base !

hloben a écrit:

libre, TOUS les pays croulent sous les dettes...
il y a bien un problème à la base !

Certes. Un problème d'encadrement insuffisant (ou même carrément absent) qu'aucun gouvernement n'a pris à bras-le-corps, probablement parce que ça arrangeait certains de leurs membres...

Sandy, tu soutenait en 2007 une candidate qui avait un programme chiffré à + de 50 milliards d'euros. Bayrou avait un programme chiffré à 11 milliards. Alors, arrête de nous critiquer.

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

libre, TOUS les pays croulent sous les dettes...
il y a bien un problème à la base !

Certes. Un problème d'encadrement insuffisant (ou même carrément absent) qu'aucun gouvernement n'a pris à bras-le-corps, probablement parce que ça arrangeait certains de leurs membres...

ce n'es pas un problème d'encadrement c'est le système lui même qui est vicié !

De toutes façon cette dette est expliqué! c'est un phénomène! Il faut le limiter c'est sûr, mais c'est surrement pas en se jetant la pierre systématiquement qu'on va y arriver!

toutoune a écrit:

Sandy, tu soutenait en 2007 une candidate qui avait un programme chiffré à + de 50 milliards d'euros. Bayrou avait un programme chiffré à 11 milliards. Alors, arrête de nous critiquer.

stp lis tout ce que j'ai expliqué sur la dette

bobmo a écrit:

De toutes façon cette dette est expliqué! c'est un phénomène! Il faut le limiter c'est sûr, mais c'est surrement pas en se jetant la pierre systématiquement qu'on va y arriver!

ce n'est pas un phénomène c'est le résultat de choix politiques que nous pouvons très bien remettre en cause, encore faut-il que nous soyons assez nombreux à le vouloir pour pouvoir le transformer en acte politique

sandy a écrit:

toutoune a écrit:

Sandy, tu soutenait en 2007 une candidate qui avait un programme chiffré à + de 50 milliards d'euros. Bayrou avait un programme chiffré à 11 milliards. Alors, arrête de nous critiquer.

stp lis tout ce que j'ai expliqué sur la dette

On pourrait te lire et te relire à longueur de journée, les chiffres ci-dessus ne changeront pas, car ce sont des faits.

sandy a écrit:

ce n'est pas un phénomène c'est le résultat de choix politiques que nous pouvons très bien remettre en cause, encore faut-il que nous soyons assez nombreux à le vouloir pour pouvoir le transformer en acte politique

Dans ce cas explique moi pourquoi tout les pays occidentaux connaissent ce problème ?

non, mais n'oubliez pas que sandy n'est plus pS... elle est ... Rien... enfin pour le moment, je crois que le NPA est un bon parti pour elle, on n'a pas plus à gauche, je crois..

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

toutoune a écrit:

Sandy, tu soutenait en 2007 une candidate qui avait un programme chiffré à + de 50 milliards d'euros. Bayrou avait un programme chiffré à 11 milliards. Alors, arrête de nous critiquer.

stp lis tout ce que j'ai expliqué sur la dette

On pourrait te lire et te relire à longueur de journée, les chiffres ci-dessus ne changeront pas, car ce sont des faits.

et des faits qui prouvent quoi ?

bobmo a écrit:

sandy a écrit:

ce n'est pas un phénomène c'est le résultat de choix politiques que nous pouvons très bien remettre en cause, encore faut-il que nous soyons assez nombreux à le vouloir pour pouvoir le transformer en acte politique

Dans ce cas explique moi pourquoi tout les pays occidentaux connaissent ce problème ?

parce qu'ils ont tous adopté le même système, c'est ce qu'on appelle le consensus monétaire internationnal ou encore la mondialisation financière libérale

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

toutoune a écrit:

Sandy, tu soutenait en 2007 une candidate qui avait un programme chiffré à + de 50 milliards d'euros. Bayrou avait un programme chiffré à 11 milliards. Alors, arrête de nous critiquer.

stp lis tout ce que j'ai expliqué sur la dette

On pourrait te lire et te relire à longueur de journée, les chiffres ci-dessus ne changeront pas, car ce sont des faits.

et des faits qui prouvent quoi ?

Que les finances de l'état se seraient bien mieux portées avec Bayrou qu'avec Ségolène ou Sarko.

juju41 a écrit:

non, mais n'oubliez pas que sandy n'est plus pS... elle est ... Rien... enfin pour le moment, je crois que le NPA est un bon parti pour elle, on n'a pas plus à gauche, je crois..

bon juju j'suis désolée d'être obligée de vous pousser dans les cordes pour détricoter vos arguments et aller au fond des choses mais je reste dans le domaine politique et je ne fais pas d'attaques de personnes alors merci de me respecter hein

sandy a écrit:

parce qu'ils ont tous adopté le même système, c'est ce qu'on appelle le consensus monétaire internationnal ou encore la mondialisation financière libérale

C'est parce qu'on est tout simplement dans un pays qui a choisis de suivre ce système! Maintenant si toi tu crois qu'un système anti-capitaliste aurait apporté la solution je te renvois à la situation de l'URSS! Puisque l'Homme veut faire du profit par nature!