PS : Parti Socialiste

sandy a écrit:

...

le libéralisme des lumières lui au contraire consistait à expliquer que pour défendre les libertés le seul moyen c'était d'attribuer le pouvoir à l'état,
....

3 pouvoirs uniquement :
- législatif
- éxécutif
- judiciaire

Mais ni Montesquieu ni Voltaire n'auraient préconisé de recréer l'ORTF par exemple

Je ne vois pas le rapport.

Tu m'expliques ?

sandy a écrit:

Je ne vois pas le rapport.

Tu m'expliques ?

Mais tu connais même pas les idées de Montesquieu ou des Lumières, tu vois pas le rapport, et tu voudrais me donner des leçons en politique! Ben mon vieux!

On a toujours des choses à apprendre en politique, sinon des leçons à méditer.

...

Citation :

Mais ni Montesquieu ni Voltaire n'auraient préconisé de recréer l'ORTF par exemple

C'est à cette phrase que je faisais référence quand je disais que je ne comprenais pas le rapport ...

sandy a écrit:

...

Citation :

Mais ni Montesquieu ni Voltaire n'auraient préconisé de recréer l'ORTF par exemple

C'est à cette phrase que je faisais référence quand je disais que je ne comprenais pas le rapport ...

un exemple uniquement,
plus haut tu semblais penser que le libéralisme pouvait s'accomoder d'un renforcement de l'Etat dans tous les domaines. L'essence même du libéralisme, c'est de cantonner l'Etat à un rôle régalien (lequel change avec les époques).

Ben tu dis je cite

Citation :

le seul moyen c'était d'attribuer le
pouvoir à l'état

liberspirita t'expliques que donner du pouvoir à l'Etat c'est pas donner à celui-ci le contrôle de la presse et de l'information !!

Si j'ai bien compris ..

oui, c'était un exemple

Plus haut Sandy semblait penser que l'Etat libéral devait s'accaparer le plus de pouvoir possible.

C'est le contraire de cette idéologie

Je ne sais pas d'où tu tires ces histoires d'essence du libéralisme

Les philosophes des lumières n'ont jamais dit qu'il fallait réduire l'état ça c'est une interprétation erronée des néo libéraux
Ils ont expliqué qu'il fallait limiter les pouvoirs ce qui est totalement différent.

Et le seul moyen de limiter les pouvoirs c'est de s'assurer qu'ils sont bien issues de la volonté générale et de les attribuer à l'état, de les séparer et de définir les règles et les droits fondamentaux qui en limitent la portée dans une constitution.

C'est pour cela qu'on est passé d'une monarchie absolue à une monarchie constitutionnelle dans un premier temps, puis à une république dans un 2ème temps.

Cette interprétation erronée des néo libéraux vient du fait qu'ils ont traduit les critiques des philosophes des lumières comme une critique de l'état, alors qu'il s'agissait d'une critique des pouvoirs.

En "réduisant" l'état les néo libéraux ne font qu'abandonner à qui veut bien s'en saisir les pouvoirs qu'ils retirent à l'état

Il suffit de regarder la déclaration des droits de l'homme encore une fois qui est l'application première des principes que ces penseurs ont mis en évidence :

"Article 16 :
Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas
assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point
de Constitution."

Oui Merci, je connais l'article 16, on me la rabache toutes l'année, j'ai déjà assez disserté là dessus hein! Tu m'apprends rien!

On sait aussi que les révolutionnaires ce sont basé sur Montesquieu pour faire la DDHC ainsi que sur le contrat social de Rousseau, et que l'on soit la DDHC se contredit elle même, et que Sieyès s'est basé sur la pensé de Rousseau pour développé sa notion de souveraineté nationale, alors que Rousseau avait mis en place la souveraineté populaire! Merci pour ton cour Sandy!

Oui et tu connais Benjamin Constant ?

Citation :

La « liberté des Modernes », par opposition, est selon Benjamin Constant fondée sur les libertés civiles, l'exercice de la loi,
et l'absence d'intervention excessive de l'État. La participation
directe des citoyens y est limitée : c'est la conséquence nécessaire de
la taille des États modernes. C'est aussi le résultat inévitable du
fait d'avoir créé une société commerçante dépourvue d'esclaves dont
tous les membres ou presque sont dans l'obligation de gagner leur vie
par leur travail. Dans ces sociétés, les citoyens élisent des représentants, qui délibèrent en leur nom au parlement et leur épargnent ainsi la nécessité d'un engagement politique quotidien.

Ben ça Sieyès le dit aussi, c'est ce qu'il a changé dans la souveraineté nationale par rapport à la populaire! Pour Rousseau c'était: le peuple vote des lois en assemblée général comme en Suisse (Appenzell, schwytz, Uri) etc... Sieyès dit que c'est impossible vu que y'a trop de Monde, il faut des représentants!

Tu vois quand je disais que ces idées venaient d'interprétations erronées.

Je t'invite à lire ce monument de la philosophie politique écrit par Benjamin Constant :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k88000j

Tu verras qu'il n'y est nullement question de la moindre idée "d'intervention excessive de l'Etat".

C'est une pure interprétation. Une mécompréhension de ce qui est expliqué par Benjamin Constant.

c'est long tout ça = O

courage c'est pour ton salut

La semaine prochaine, demain faut que j'apprends mon droit constit', j'ai la colle (exam) de TD Mercredi !

Réseau de gauche contre déprime de gauche



7 décembre 2008 in Chroniques d'opposition, Chroniques de gauche | Tags: Left Blogs

Une partie du corps électoral socialiste se sent floué. La composition de la nouvelle Direction du Parti Socialiste et sa ligne politique (”Tout sauf Royal“) ont de quoi troublé certains d’entre nous.
Le Texte d’orientation politique 2008-2011 de la nouvelle direction socialiste a le mérite de la clarté : le débat est exclu avec le Modem (explicitement), et avec l’extrême gauche (implicitement). Le nouveau Parti socialiste veut se tourner vers ses “partenaires traditionnels” au motif que “la Gauche n’a jamais vaincu que lorsqu’elle était rassemblée.” Mais le rassemblement ne lui pas non plus épargnée les échecs de 1986, 1993, 1995, et 2007.
Cette fermeture revendiquée est peut être nécessaire pour le militant en crise existentielle. Mais pour ceux qui espèraient un grand bol d’air frais, le constat est rude. “Casse-toi, tu pues ! ” disait la chanson.
Ok, je me casse.
Comment sortir de la défaite ? C’est un travail psychologique et politique au long cours. J’en sais quelque chose. La tentation est grande de mobiliser notre énergie à l’autodestruction, la critique interne. On pourrait aussi choisir de se taire, de patienter ou de se résigner, à défaut d’être convaincu.
J’ai lu ici que Ségolène Royal réfléchissait à consolider son indépendance, à travers le réseau Désir d’Avenir.Les échanges sont vifs sur son forum. Faut-il créer un nouveau parti ? Je préfère le réseau, plus prometteur d’ouverture et de débat.
Le réseau dépasse les chapelles politiques, les frontières d’un parti. Il peut voir grand. Imaginer par exemple de labelliser les candidatures de ceux qui le souhaitent aux prochains scrutins. Recenser l’utilité de ses membres pour être prêt le moment venu. Référencer les partis proches, les associations, les mouvements qui peuvent lui apporter. Organiser des assises de la Gauche.
Bref, le PS va rester encore quelque temps telle une huitre : fermé sur le fonds et la forme. Cela laisse suffisamment d’opportunités pour qu’il soit inutile de lui tirer dessus.

http://sarkofrance.wordpress.com/2008/12/07/reseau-de-gauche-contre-deprime-de-gauche/

sandy a écrit:

bobmo a écrit:

sandy a écrit:

bobmo quand bayrou dit que le capitalisme est immoral et qu'il ne compte pas changer la moindre chose aux fondements de ce capitalisme en expliquant que c'est irréaliste de changer des choses qui sont en vigueur depuis des siècles tu es sur qu'il n'y a pas d'enfumage ?

Où il a dit que c'est irréaliste, qui l'a dit ? Sa majesté NS ? peut-être mais surement pas Bayrou !

Ben je tire ça de son discours de cloture de je ne sais quoi que juju nous a mis en lien dans un autre fil

Très exactement, il a dit que le capitalisme et la finance existent depuis longtemps et qu'ils exsiteront toujours. Il n'est donc pas question dans son esprit de remplacer le capitalisme. Mais de remplacer le modèle de société néo-libéral ou néo-capitaliste qui nous a mené à la catastrophe actuelle par un projet de société qui mette l'homme au centre et les valeurs humaines au-dessus des valeurs marchandes : un projet "humaniste".

Ceci me paraît infiniment plus réaliste que de vouloir remplacer le capitalisme, qui relève de l'utopie.

sandy a écrit:

car malheureusement quand une formation politique bouffe à tous les rateliers, on se demande bien si ce sont effectivement les idées qu'ils suivent ou si ce sont tout simplement les postes tels des pportunistes

J'aime bien ce genre de récitations apprises par cœur car il est facile de démontrer qu'elles ne sont pas fondées.
Lors du second tour des municipales à Toulouse et Marseille, le Mouvement Démocrate c'est allié dans ces deux villes aux candidats pourtant présentés comme perdants, et qui ont effectivement perdus.
Mais c'est vrai que c'est difficile à concevoir qu'un parti s'intéresse aux projets locaux lors de municipales plutôt qu'aux étiquettes

Prouesse a écrit:

sandy a écrit:

car malheureusement quand une formation politique bouffe à tous les rateliers, on se demande bien si ce sont effectivement les idées qu'ils suivent ou si ce sont tout simplement les postes tels des pportunistes

J'aime bien ce genre de récitations apprises par cœur car il est facile de démontrer qu'elles ne sont pas fondées.
Lors du second tour des municipales à Toulouse et Marseille, le Mouvement Démocrate c'est allié dans ces deux villes aux candidats pourtant présentés comme perdants, et qui ont effectivement perdus.
Mais c'est vrai que c'est difficile à concevoir qu'un parti s'intéresse aux projets locaux lors de municipales plutôt qu'aux étiquettes

Nous ne sommes pas non plus naïfs et nous savons très bien que l'opportunisme existe et est largement répandu en politique. Alors comprenez qu'il puisse être difficile parfois de discerner ce qui est de l'opportunisme ou ce qui ne l'est pas. Ca vaut pour toutes les formations politiques. Mais en particulier pour vous qui revendiquez et pratiquez clairement ces alliances à la carte au niveau local.

libre a écrit:

sandy a écrit:

bobmo a écrit:

sandy a écrit:

bobmo quand bayrou dit que le capitalisme est immoral et qu'il ne compte pas changer la moindre chose aux fondements de ce capitalisme en expliquant que c'est irréaliste de changer des choses qui sont en vigueur depuis des siècles tu es sur qu'il n'y a pas d'enfumage ?

Où il a dit que c'est irréaliste, qui l'a dit ? Sa majesté NS ? peut-être mais surement pas Bayrou !

Ben je tire ça de son discours de cloture de je ne sais quoi que juju nous a mis en lien dans un autre fil

Très exactement, il a dit que le capitalisme et la finance existent depuis longtemps et qu'ils exsiteront toujours. Il n'est donc pas question dans son esprit de remplacer le capitalisme. Mais de remplacer le modèle de société néo-libéral ou néo-capitaliste qui nous a mené à la catastrophe actuelle par un projet de société qui mette l'homme au centre et les valeurs humaines au-dessus des valeurs marchandes : un projet "humaniste".

Ceci me paraît infiniment plus réaliste que de vouloir remplacer le capitalisme, qui relève de l'utopie.

La financiarisation de l'économie telle que nous la connaissons aujourd'hui date d'à peine 40 ans et le capitalisme n'a que 150 ans. Alors oui cela fait longtemps mais je ne vois pas en quoi cela constitue la moindre raison pour ne pas les remettre en cause profondément ?

si on avait raisonné comme cela, l'esclavage serait encore défendu... "ça existait depuis des siècles".

on peut remettre en cause le mode de fonctionnement du capitalisme, sa régulation, son contrôle trans-national.

Pour envisager de le remplacer, il faudrait savoir par quoi. Et le principe de précaution, tellement à la mode, devrait nous inciter à nous méfier avant d'adopter la première utopie venue. Le vingtième siècle a bien souffert des expérimentations maladroites

ben on a déjà discuté d'exemples de remises en cause du capitalisme

par exemple qu'il est aberrent alors que la personne qui a créé l'entreprise ne participe que partiellement à la création des richesses par l'apport du moyen de production, tandis que les salariés apportent eux leur travail, que ce soit la personne qui a créé l'entreprise qui décide tout à 100%

on a aussi largement parlé du rôle de la monnaie et des banques

on peut s'interroger aussi par exemple sur l'intérêt de la bourse et de la spéculation ?

tous ces exemples constituent de profondes remises en cause du capitalisme

sandy a écrit:

ben on a déjà discuté d'exemples de remises en cause du capitalisme

j'ai peur de faire gravement dériver le topic d'origine là !

Citation :

par exemple qu'il est aberrent alors que la personne qui a créé l'entreprise ne participe que partiellement à la création des richesses par l'apport du moyen de production, tandis que les salariés apportent eux leur travail, que ce soit la personne qui a créé l'entreprise qui décide tout à 100%

en qqs mots :
le salarié à le droit d'entreprendre,
le salarié à le droit de se séparer de son employeur sans motiver ses raisons (l'inverse n'est pas vrai),
le salarié a le droit de faire pression sur son employeur, seul ou avec des syndicats,
par contre, il est certain que dans un système rigide ou le chômage (offres d'emplois faibles, demande forte) est entretenu, le rapport de force est plus favorable à l'entrepreneur qu'au salarié. Dans les années 60, mes parents étaient sans cesse sollicités par des employeurs en situation de faiblesse ...

Citation :

on a aussi largement parlé du rôle de la monnaie et des banques

Quelles solutions de rechange ?

Citation :

on peut s'interroger aussi par exemple sur l'intérêt de la bourse et de la spéculation ?

j'ai de l'argent en bourse. Suis-je un spéculateur ? Mon argent est utilisé par les entreprises que je choisi pour investir.

Citation :

tous ces exemples constituent de profondes remises en cause du capitalisme

je reste à convaincre qu'un autre système puisse être meilleur

il existe déjà des expérience de SEL (Systèmes d'Echange Locaux)
il est dommage que les politiques ne s'y intéressent pas davantage