PS : Parti Socialiste

c'est affligeant...je préfère éviter de commenter ton post, parce que la colère est trop grande...

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Juju il existe de nombreuses entreprises artisanales gérées uniquement par des salariés, donc tu te rends compte non seulement ils gèrent la question des salaires mais en plus ils gèrent aussi tout le reste !!

Eh bien, dis-toi que même une entreprise comme ça, si elle travaille dans le même secteur que celle de Juju, les dits salariés en seraient à se demander s'ils doivent convaincre certains d'entre eux d'accepter de se faire licencier ou se partager une réduction drastique de salaire.
Et je doute que Juju et son époux gagnent beaucoup plus que leurs employés, donc c'est tout comme.

Et oui même dans ce genre de configuration il peut y avoir des licenciements et même des réductions de salaires. Il peut même aussi y avoir des embauches ...
Et j'en ai relativement marre que systématiquement juju ramène tout à elle, j'aimerais qu'elle voit des fois un peu plus loin que son propre univers.

juju41 a écrit:

c'est affligeant...je préfère éviter de commenter ton post, parce que la colère est trop grande...

Qu'est ce qui te mets en colère ? que je remette en cause des dogmes ?

je suis bien obligée de parler de moi puisque ça prouve la limite de tes arguments.. qui sont carrément inapplicables...

sandy a écrit:

j'aimerais qu'elle voit des fois un peu plus loin que son propre univers.

On peut te retourner le compliment.

En outre, il est flagrant que tu ne connais rien, mais alors RIEN de chez RIEN, aux TPE !

libre a écrit:

Très chère Sandy,

Si on soutient la consommation, ceux qui ont des difficultés pour consommer aujourd'hui en auront moins et ceux qui n'en avaient pas spécialement épargneront. Donc relance : zéro. C'est ce que je voulais dire.

J'aimerais pouvoir cibler uniquement les personnes qui consomment français et qui n'épargnent pas, mais cela me parait très difficile à mettre en oeuvre .

Par conséquent, oui une partie de ce qui est investit dans un plan de relance de la consommation par les salaires se retrouve dans l'épargne ou dans les importations. Mais une partie va bel et bien là où on veut que cela aille c'est à dire bel et bien dans le soutien de l'économie et dans l'augmentation "Utile" du pouvoir d'achat.

Donc comme je t'ai expliqué entre une situation où il y a zero importation ou zero épargne et une situation où il y a 40% d'importation et où les français ont tendance à pas mal épargner, et bien dans la 2ème situation il faut investir plus pour obtenir la même efficacité que dans la 1ère situation.

Mais il est faux d'essayer de faire croire que cela serait inefficace. Je ne vais pas te répéter les chiffres ...

Citation :

Sur les importations, dont je me fous que ce soit aussi l'argumentaire de l'UMP, tu as l'exemple type avec l'automobile. Tous les petits modèles des constructeurs français sont fabriqués à l'étranger. Soutenir la consommation en poussant à l'achat de voitures, comme avec la prime à la casse de Sarko ou les crédits plus avantageux qui devaient figurer dans le contre-plan du PS (auraient-ils disparu ?), c'est favoriser l'achat de petites voitures, donc de voitures importées.
Et on pourrait prendre comme exemple les jouets, les vêtements,...

Oui mais en augmentant les salaires on ne favorise rien dutout, les gens utilisent leur salaire comme bon leur semble. Et on retombe donc sur les chiffres globaux 70% de l'activité des entreprises est soutenue par la consommation des ménages, et 88% des actifs sont des salariés, donc en augmentant les salaires en commençant par le SMIC on agit sur 70% de l'activité des entreprises, et concernant le rapport entre produits consommés et importés ben on aura autour de 40% des augmentations de salaires qui iront dans les produits importés et 60% dans les produits fabriqués ici ... On ne favorise absolument rien, cela ne va rien changer à la balance commerciale ... On va soutenir l'activité des entreprises ici tout en apportant une solution aux problèmes de pouvoir d'achat et ca va soutenir en même temps l'activité d'entreprises à l'étranger à hauteur de 40%, et une partie va se retrouver un temps sous forme d'épargne, ben c'est la vie.

Citation :

Quant à la répartition des richesses, elle pourrait être meilleure surtout dans les grandes entreprises, qu'il ne faut pas confondre avec les petites. Mais pour qu'il y ait répartition de richesses, il faut qu'il y ait production de richesses. Or il ne t'a sans doute pas échappé qu'en ce moment, la production de richesse est plutôt sur une pente déclinante. Donc réclamer une meilleure répartition des richesses par le biais d'augmentations de salaires n'est pas réaliste.

Même si la production de richesse a ralentit et va décliner en 2009, il ne t'a pas échappé que nous produisons des milliards d'euros de richesse par an et donc qu'il n'y a pas besoin d'attendre je ne sais quelle production de richesse supplémentaire pour se poser la question de la répartition de la production de richesse actuelle, oki ?

Citation :

Enfin, pour ce qui est des augmentations de salaires, je vais te répéter ce que j'ai déjà dit : à part pour le SMIC dont l'augmentation dépend des pouvoirs publics, l'augementation des salaires relève d'une négociation entre partenaires sociaux (patrons et salariés/syndicats). Et il faut avoir confiance dans ces partenaires sociaux et ne pas vouloir tout régenter.

je te repose la question :
si tu ne changes rien aux causes qui ont fait que pendant 30 ans l'activité s'est développée tandis que le pouvoir d'achat a regressé et nottament parce que les salaires n'ont pas beaucoup augmenté comparé aux prix, pourquoi cette évolution serait différente avec ce que tu proposes ?

sandy a écrit:

Oui mais en augmentant les salaires on ne favorise rien du tout

C'est pourtant ce que tu prônes avec insistance en nous reprochant d'être moins enthousiastes que toi !

Là tu viens de te prendre les pieds dans le tapis.

Je sens que ça va être dure ...

de trouver .. une Troisiéme Voie ...!!

D'autant plus que ce sont quand même les electeurs de Gauche...

qui ont fait le succés de Bayrou ...

aux Présidentielles...!!

Il ne faudrait quand même pas l'oublier ...!!..

C'est ...L'Impasse ....!!

Comment F. Bayrou peut -il devenir Président ..??

S'il ne fait pas des Alliances Claires ...??

Sur un programme de Gouvernement Clair ...!!

Je suis peut-être Immature en Politique...

Pourtant cela me semble essentiel..!!

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Oui mais en augmentant les salaires on ne favorise rien du tout

C'est pourtant ce que tu prônes avec insistance en nous reprochant d'être moins enthousiastes que toi !

Là tu viens de te prendre les pieds dans le tapis.

je parlais évidemment au niveau de la balance commerciale

L'art et la manière de répéter les m^mes rengaines pendant des jours et des semaines ...
Rien de nouveau dans ces discours

Toutefois sandy, sans vouloir être discourtoise, je m'étonne que tu passes autant de temps avec nous !
Tes ex-amis du PS sont vraiment irrécupérables que tu n'essaies m^me ps de les convaincre de ta vérité ?
Et le parti de gauche toujours pas de forum actif ?
Il doit y avoir du boulot pour lancer un nouveau parti !
J'ai m^me vu Mélenchon dernièrement qui cherchait un local.
L'a-t-il trouvé ?

sandy a écrit:

Même si la production de richesse a ralentit et va décliner en 2009, il ne t'a pas échappé que nous produisons des milliards d'euros de richesse par an et donc qu'il n'y a pas besoin d'attendre je ne sais quelle production de richesse supplémentaire pour se poser la question de la répartition de la production de richesse actuelle, oki ?

Citation :

Enfin, pour ce qui est des augmentations de salaires, je vais te répéter ce que j'ai déjà dit : à part pour le SMIC dont l'augmentation dépend des pouvoirs publics, l'augementation des salaires relève d'une négociation entre partenaires sociaux (patrons et salariés/syndicats). Et il faut avoir confiance dans ces partenaires sociaux et ne pas vouloir tout régenter.

je te repose la question :
si tu ne changes rien aux causes qui ont fait que pendant 30 ans l'activité s'est développée tandis que le pouvoir d'achat a regressé et nottament parce que les salaires n'ont pas beaucoup augmenté comparé aux prix, pourquoi cette évolution serait différente avec ce que tu proposes ?

Dis, tu es au courant qu'il y a en ce moment une crise avec perte massive d'emploi à la clé et disparition d'entreprises ? On se le demande.

Quant au problème de la répartition des richesses, on ne nie pas qu'il existe. Mais il se pose surtout dans les grandes entreprises, qu'on ne confond pas avec les petites (contrairement à toi et à un certain nombre de gens à gauche).

Si on mettait en application ton programme économique irréaliste, je pense que ce pays ferait réellement faillite.

Il faut redescendre sur terre.

sandy a écrit:

(...)aujourd'hui il faut aller plus loin et reconnaitre totalement toute la dimension sociale d'une entreprise(...)

C'est l'économie à qui on doit redonner sa dimension sociale puisqu'elle sert l'enrichissement de la population.
Par contre l'entreprise est une propriété privée, et si les salariés doivent être informés et correctement rémunérés, il faut laisser le pouvoir de décision au propriétaire, sinon c'est un déni du droit à la propriété.
On peut poser le problème des grandes entreprise dont la propriété est très parcellaire et représenté par un conseil d'administration qui peut faire pratiquement ce que bon lui semble, au grand dam des petits porteurs. Ce conseil d'administration doit donc être réglementé différemment.

_Christophe_ a écrit:

sandy a écrit:

(...)aujourd'hui il faut aller plus loin et reconnaitre totalement toute la dimension sociale d'une entreprise(...)

C'est l'économie à qui on doit redonner sa dimension sociale puisqu'elle sert l'enrichissement de la population.
Par contre l'entreprise est une propriété privée, et si les salariés doivent être informés et correctement rémunérés, il faut laisser le pouvoir de décision au propriétaire, sinon c'est un déni du droit à la propriété.
On peut poser le problème des grandes entreprise dont la propriété est très parcellaire et représenté par un conseil d'administration qui peut faire pratiquement ce que bon lui semble, au grand dam des petits porteurs. Ce conseil d'administration doit donc être réglementé différemment.

Sans parler des licenciements boursiers, parachutes dorés, retraites chapeaux,...

Citation :

Par contre l'entreprise est une propriété privée

Affirmation qui n'a aucun fondement elle est totalement gratuite, pourquoi ce serait ainsi et pas autrement ? Nous avons tout à fait le droit de concevoir l'entreprise autrement, plus exactement comme un partenariat entre une ou plusieurs personnes qui apportent l'idée et un capital, et une ou plusieurs personnes qui apportent leur savoir faire et leur force de travail, la participation au capital apporterait certains droits, la participation au travail en apporteraient d'autres. Une entreprise ne serait plus la propriété de personne, mais serait une entité neutre à dimension sociale.

Citation :

, et si les salariés doivent être informés et correctement rémunérés, il faut laisser le pouvoir de décision au propriétaire, sinon c'est un déni du droit à la propriété.

Bref le serpent qui se mord la queue, tu bases absolument tout sur une affirmation complètement gratuite initialement.

Tu amènes ta force de travail, et moi je pars avec mes sous faire autre chose que monter une boîte.

ben essaie voir de venir me prendre mon entreprise... en me disant que dorénavant c'est le personnel qui commande.. je sens que ça finira très mal....c'est immonde ta façon de penser...!!!

juju41 a écrit:

ben essaie voir de venir me prendre mon entreprise... en me disant que dorénavant c'est le personnel qui commande.. je sens que ça finira très mal....c'est immonde ta façon de penser...!!!

C'est même de l'ultracommunisme. Plus à gauche que ça, tu meurs !

Citation :

Et oui même dans ce genre de configuration il peut y avoir des licenciements et même des réductions de salaires. Il peut même aussi y avoir des embauches ...
Et j'en ai relativement marre que systématiquement juju ramène tout à elle, j'aimerais qu'elle voit des fois un peu plus loin que son propre univers.

Vraiment sandy, là, tu dépasses les bornes !
Nous sommes sur un forum du MoDem.
Il est parfaitement légitime que Juju s'exprime comme elle l'entend.
Et que, en cas de difficultés de l'un d'entre nous, il puisse s'appuyer sur les autres.
C'est de la solidarité.
Et c'est ainsi que fonctionne ce forum.
Ce n'est pas là première fois que tu remets en cause notre fonctionnement ou l'un de nous.
Relis, s'il te plait, le règlement de ce forum.
Vincent l'avait reposté ce matin.
Tu verra que nous sommes très tolérants avec toi.

où ai je dit que c'était le personnel qui commande et que qqun vient prendre ton entreprise ???

c'est immonde de t'obliger à devoir te concerter avec tes employés pour décider combien vous vous attribuez les uns les autres au niveau des salaires ? Qu'est ce qu'il y a d'immonde là dedans ???
Ce qui est immonde c'est quand une seule personne décide totalement arbitrairement de s'octroyer 50000000 euros et de payer au smic les autres. Voilà où ca mène l'autocratie qui sert de modèle aux entreprises de nos jours.

sandy a écrit:

Citation :

Par contre l'entreprise est une propriété privée

Affirmation qui n'a aucun fondement elle est totalement gratuite, pourquoi ce serait ainsi et pas autrement ?

Celle-ci elle est bien bonne.
Tu amènes tes sous, ton savoir-faire ...
Et l'entreprise "tombe" dans le domaine public ? confisquée ?

C'est au PC que tu dois adhérer !

dis 50 millions d'euros, c'est pas une TPE.. alors arrêted e raconter des conneries...

de plus, je ne me plains pas , je cherche la solution à mon pb...ce que je ne supporte pas c'est que on puisse balancer des affirmations aussi dénuées de sens....et comme ça me concerne directement, je ne peux porposer que mon expérinece qui ne colle pas du tout avec ces affirmations ...je ne prétends pas comme sandy avoir la scinece infuse et connaitre le Capital de Marx sur le bout des doigts, mais je reste quelqu'un d'honnête, et pas du tout prête à accepter ce genre d'affirmation idiote...

sandy a écrit:

Ce qui est immonde c'est quand une seule personne décide totalement arbitrairement de s'octroyer 50000000 euros et de payer au smic les autres. Voilà où ca mène l'autocratie qui sert de modèle aux entreprises de nos jours.

Comme déjà dit, il est clair que tu ne connais rien de rien aux TPE.

Il existe quelques rares cas de TPE florissantes avec un patron qui s'engraisse et des employés au SMIC (j'en ai connu un... dans les années 1960 : le patron s'octroyait un salaire égal à la somme de ceux de ses 6 employés, qu'il refusait d'augmenter sous prétexte de compétitivité en péril), mais c'est l'exception qui confirme la règle. Un patron de TPE plein aux as, c'est aussi rare qu'un bonhomme de neige au soleil en plein mois d'août.

signora a écrit:

Citation :

Et oui même dans ce genre de configuration il peut y avoir des licenciements et même des réductions de salaires. Il peut même aussi y avoir des embauches ...
Et j'en ai relativement marre que systématiquement juju ramène tout à elle, j'aimerais qu'elle voit des fois un peu plus loin que son propre univers.

Vraiment sandy, là, tu dépasses les bornes !
Nous sommes sur un forum du MoDem.
Il est parfaitement légitime que Juju s'exprime comme elle l'entend.
Et que, en cas de difficultés de l'un d'entre nous, il puisse s'appuyer sur les autres.
C'est de la solidarité.
Et c'est ainsi que fonctionne ce forum.
Ce n'est pas là première fois que tu remets en cause notre fonctionnement ou l'un de nous.
Relis, s'il te plait, le règlement de ce forum.
Vincent l'avait reposté ce matin.
Tu verra que nous sommes très tolérants avec toi.

Et tu remarqueras qu'ici on n'est pas en train de parler de solidarité, ici JuJu juxtapose encore une nième fois son cas personnel à toutes les autres entreprises comme si il n'y avait que son cas qui existait et ceci afin de s'en servir d'argument politique. Est-ce que c'est trop demander que de considérer qu'il n'y a pas que l'entreprise à JuJu dans la vie et qu'il y a des tas d'autres entreprises qui elles ne sont pas en faillite ?

Je ne sais pas s'il faut avoir lu Marx pour bien gérer son entreprise, y compris son Personnel !

sandy a écrit:

Est-ce que c'est trop demander que de considérer qu'il n'y a pas que l'entreprise à JuJu dans la vie et qu'il y a des tas d'autres entreprises qui elles ne sont pas en faillite ?

Est-ce trop TE demander de mettre en marche un de tes neurones pas encore grippés et de comprendre que le cas de Juju est loin d'être exceptionnel ? Que des milliers de TPE de plus que les années précédentes ont coulé en 2008 et que ça risque d'être pire encore en 2009 ?
Ou ton endoctrinement d'extrême-gauche t'a-t-il lavé le cerveau ?

alors ne généralise pas tes attaques, et nomme les vrais profiteurs, qu'on sache à qui tu t'adresses...tu parles des entreprises, avec des exemples à la con de 50 millions d'euros, ma pauvre, si j'avais ça, ça fait belle lurette que j'aurais tout plaqué!et quand bien même, figure toi que j'ai parlé des tes affirmations à mes salariés, ils ont bien ri... parce que eux savent ce qu'ils nous doivent , et qu'ils nous soutiennent tous...