Limitation du Droit d'amendement

signora a écrit:

Lis ses propositions aujourd'hui justement on en discute sur le fil ps.

je les ai lus et c'est navrant. Je n'en rajoute pas, je rejoints ce que disent libre et juju.

signora a écrit:

Justement des propositions le ps en fait aujourd'hui !
Tu penses qu'ils vont être entendus ?

L'un gouverne, l'autre le freine, éventuellement lui rappelle ses engagement. Etant donné les forces en présence je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement.

alors fermons ce forum et réouvrons le juste pour la campagne présidentielle.

Ce n'est pas mon avis.

A propos d'Accoyer
Réforme du Parlement: Matignon a court-circuité les députés

Mediapart- 13 jan 2009Par Mathilde Mathieu

L'Assemblée nationale entame, mardi 13 janvier, l'examen du projet de loi
sur la réforme du travail parlementaire. Au programme: la limitation du droit
d'amendement. Mais ce débat intervient alors qu'une commission de
députés menait depuis octobre des discussions sur le sujet. Matignon
veut légiférer sans en attendre les conclusions. Les discussions entre
élus avaient pourtant avancé

Extraits
C'est un document que les députés UMP se sont bien gardés de rendre
public. Il dévoile l'avancée des travaux de la "commission Accoyer",
chargée depuis octobre de réécrire le règlement intérieur de
l'Assemblée et d'intégrer les changements induits par la «modernisation des institutions»
de juillet dernier. Ces 5 pages montrent à quel point le gouvernement a
coupé l'herbe sous le pied des députés, en anticipant sur leurs
conclusions et en présentant, lors du conseil des ministres du 10
décembre, son projet de loi organique sur la réforme du Parlement.

Mais le 10 décembre, en comprenant que le gouvernement choisissait
d'ignorer ces réflexions et déposait un projet de loi sans même leur en
avoir communiqué une copie en amont, les socialistes ont claqué la
porte de la commission, rageurs.
...

En découvrant la prose de Matignon, ils sont aussi tombés de leur
chaise: les nouvelles règles prévues pour le travail parlementaire
reviennent en effet à limiter la durée des débats dans l'hémicycle (en
instaurant un système de "crédit-temps") et à restreindre le droit d'amendement.

Aujourd'hui, les élus de gauche réclament donc le retrait immédiat d'un
projet de loi qui préempte le débat et «piétine» les plates-bandes du
Parlement. «Il faut laisser la commission Accoyer délibérer jusqu'au bout !»
exige ainsi le socialiste Jean-Jacques Urvoas, rejoint par
Jean-Christophe Lagarde, élu du Nouveau centre, qui ne cache pas son
agacement: «Pourquoi tout précipiter, alors que nous étions en train de discuter?»
...
Mais jusqu'au sein de l'UMP, certains continuent de s'offusquer: «Le
calendrier du gouvernement ne témoigne pas vraiment d'une revalorisation du Parlement»,
ironise le chiraquien Henri Cuq, dans une litote. Quant au
constitutionnaliste Guy Carcassonne, ancien membre de la commission
Balladur et fervent partisan de la réforme des institutions votée en
juillet, il peste, sur ce point, contre «la maladresse» de l'exécutif.
...
Henri Cuq (UMP): "Vu la manière dont le Parlement se voit traiter depuis des mois, je
comprends que la gauche ait des suspicions et réclame des garanties au gouvernement."

Miaou a écrit:

A propos d'Accoyer
Réforme du Parlement: Matignon a court-circuité les députés

Mediapart- 13 jan 2009Par Mathilde Mathieu

L'Assemblée nationale entame, mardi 13 janvier, l'examen du projet de loi
sur la réforme du travail parlementaire. Au programme: la limitation du droit
d'amendement. Mais ce débat intervient alors qu'une commission de
députés menait depuis octobre des discussions sur le sujet. Matignon
veut légiférer sans en attendre les conclusions. Les discussions entre
élus avaient pourtant avancé

Extraits
C'est un document que les députés UMP se sont bien gardés de rendre
public. Il dévoile l'avancée des travaux de la "commission Accoyer",
chargée depuis octobre de réécrire le règlement intérieur de
l'Assemblée et d'intégrer les changements induits par la «modernisation des institutions»
de juillet dernier. Ces 5 pages montrent à quel point le gouvernement a
coupé l'herbe sous le pied des députés, en anticipant sur leurs
conclusions et en présentant, lors du conseil des ministres du 10
décembre, son projet de loi organique sur la réforme du Parlement.

Mais le 10 décembre, en comprenant que le gouvernement choisissait
d'ignorer ces réflexions et déposait un projet de loi sans même leur en
avoir communiqué une copie en amont, les socialistes ont claqué la
porte de la commission, rageurs.
...

En découvrant la prose de Matignon, ils sont aussi tombés de leur
chaise: les nouvelles règles prévues pour le travail parlementaire
reviennent en effet à limiter la durée des débats dans l'hémicycle (en
instaurant un système de "crédit-temps") et à restreindre le droit d'amendement.

Aujourd'hui, les élus de gauche réclament donc le retrait immédiat d'un
projet de loi qui préempte le débat et «piétine» les plates-bandes du
Parlement. «Il faut laisser la commission Accoyer délibérer jusqu'au bout !»
exige ainsi le socialiste Jean-Jacques Urvoas, rejoint par
Jean-Christophe Lagarde, élu du Nouveau centre, qui ne cache pas son
agacement: «Pourquoi tout précipiter, alors que nous étions en train de discuter?»
...
Mais jusqu'au sein de l'UMP, certains continuent de s'offusquer: «Le
calendrier du gouvernement ne témoigne pas vraiment d'une revalorisation du Parlement»,
ironise le chiraquien Henri Cuq, dans une litote. Quant au
constitutionnaliste Guy Carcassonne, ancien membre de la commission
Balladur et fervent partisan de la réforme des institutions votée en
juillet, il peste, sur ce point, contre «la maladresse» de l'exécutif.
...
Henri Cuq (UMP): "Vu la manière dont le Parlement se voit traiter depuis des mois, je
comprends que la gauche ait des suspicions et réclame des garanties au gouvernement."

Ca, c'est le moins qu'on puisse dire.

toutoune a écrit:

sorti de son contexte, elle ne va plus dans le sens de ce que je disais. Je ne souhaite pas une opposition muette, mais constructive avec de véritables propositions. Mais actuellement, le PS en est incapable. Parfois, il vaut mieux se taire plutôt que de paraître ridicule.
Le problème est que lorsque le pS ne dit rien, il est accusé de ne rien dire, etquand il l'ouvre c'est pour dire des conneries.Et il se fait taper dessus. Que faire? C'est Cornélien mais cette situation est de leur faute. Le PS ne bosse pas sur des projets de sociétés, économiques ou sociales.

Jusqu'où ira l'intolérance, voilà maintenant qu'on demande aux autres de se taire. Quelle régression.
Que tu n'aimes pas la gauche ou le PS c'est ton problème, mais respecte un peu la liberté d'expression merci.

juju41 a écrit:

ça fait des années que ça dure, et justement c'est pourquoi Bayrou a créé le Modem, pour qu'on puisse un jour travailler dans la concertation constructive, avec de vrais arguments, et qu'ensemble, on établisse des lois équilibrées, et démocratiques.. on en est trsè loin parce que l'UMPS se complait dans ce système qui supprime la parole aux petits partis, et dont la majorité des députés ne représentent qu'une infime partie des opinions des Français..
on ne peut pas continuer ainsi, c'est d'abord le système entier qu'il faut changer, avec une VI ème république, des élections à la proportionnelle, pas intégrale mais juste.. ensuite il serait bien plus important de discuter, afin d'éviter les blocages possibles...

utopie !
les intérêts ( pas toujours mais bien souvent quand même ) sont totalement divergents, beaucoup à droite oeuvrent pour leur gueule ou pour leurs amis, quelques uns à gauche aussi tu me diras ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

sandy a écrit:

toutoune a écrit:

sorti de son contexte, elle ne va plus dans le sens de ce que je disais. Je ne souhaite pas une opposition muette, mais constructive avec de véritables propositions. Mais actuellement, le PS en est incapable. Parfois, il vaut mieux se taire plutôt que de paraître ridicule.
Le problème est que lorsque le pS ne dit rien, il est accusé de ne rien dire, etquand il l'ouvre c'est pour dire des conneries.Et il se fait taper dessus. Que faire? C'est Cornélien mais cette situation est de leur faute. Le PS ne bosse pas sur des projets de sociétés, économiques ou sociales.

Jusqu'où ira l'intolérance, voilà maintenant qu'on demande aux autres de se taire. Quelle régression.
Que tu n'aimes pas la gauche ou le PS c'est ton problème, mais respecte un peu la liberté d'expression merci.

ma pauvre Sandy, décidément tu ne comprends strictement rien à ce que l'on écrit. Mais bon sang, réfléchis avant d'écrire.

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

ça fait des années que ça dure, et justement c'est pourquoi Bayrou a créé le Modem, pour qu'on puisse un jour travailler dans la concertation constructive, avec de vrais arguments, et qu'ensemble, on établisse des lois équilibrées, et démocratiques.. on en est trsè loin parce que l'UMPS se complait dans ce système qui supprime la parole aux petits partis, et dont la majorité des députés ne représentent qu'une infime partie des opinions des Français..
on ne peut pas continuer ainsi, c'est d'abord le système entier qu'il faut changer, avec une VI ème république, des élections à la proportionnelle, pas intégrale mais juste.. ensuite il serait bien plus important de discuter, afin d'éviter les blocages possibles...

utopie !
les intérêts ( pas toujours mais bien souvent quand même ) sont totalement divergents, beaucoup à droite oeuvrent pour leur gueule ou pour leurs amis, quelques uns à gauche aussi tu me diras ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

lol ! J'adore ces constats, la gauche est pour l'intérêt de tous, la droite des salauds d'égosites! et la caricature au centre de propos !

sandy a écrit:

(...) ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

Visiblement, tu n'as jamais entendu parler des accords "gagnant-gagnant".

Car les cas où intérêt général et intérêts particuliers vont dans le même sens sont loin d'être une rareté.

Malheureusement, il est fréquent que certains, n'ayant rien à f... de l'intérêt général, cherchent à s'approprier le beurre et l'argent du beurre.

Jean-Luc a écrit:

Visiblement, tu n'as jamais entendu parler des accords "gagnant-gagnant".

Dixit Madelin. On l'oublie souvent, je le rappelle.

sandy a écrit:

toutoune a écrit:

sorti de son contexte, elle ne va plus dans le sens de ce que je disais. Je ne souhaite pas une opposition muette, mais constructive avec de véritables propositions. Mais actuellement, le PS en est incapable. Parfois, il vaut mieux se taire plutôt que de paraître ridicule.
Le problème est que lorsque le pS ne dit rien, il est accusé de ne rien dire, etquand il l'ouvre c'est pour dire des conneries.Et il se fait taper dessus. Que faire? C'est Cornélien mais cette situation est de leur faute. Le PS ne bosse pas sur des projets de sociétés, économiques ou sociales.

Jusqu'où ira l'intolérance, voilà maintenant qu'on demande aux autres de se taire. Quelle régression.
Que tu n'aimes pas la gauche ou le PS c'est ton problème, mais respecte un peu la liberté d'expression merci.

Le problème n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer la gauche. Mais ce qu'on a vu de plan de relance de tes ex-amis socialistes (cf. fil sur le PS) est d'une nullité à pleurer. Il faudrait vraiment qu'ils revoient leur copie car là, ils sont totalement à côté de la plaque.

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

ça fait des années que ça dure, et justement c'est pourquoi Bayrou a créé le Modem, pour qu'on puisse un jour travailler dans la concertation constructive, avec de vrais arguments, et qu'ensemble, on établisse des lois équilibrées, et démocratiques.. on en est trsè loin parce que l'UMPS se complait dans ce système qui supprime la parole aux petits partis, et dont la majorité des députés ne représentent qu'une infime partie des opinions des Français..
on ne peut pas continuer ainsi, c'est d'abord le système entier qu'il faut changer, avec une VI ème république, des élections à la proportionnelle, pas intégrale mais juste.. ensuite il serait bien plus important de discuter, afin d'éviter les blocages possibles...

utopie !
les intérêts ( pas toujours mais bien souvent quand même ) sont totalement divergents, beaucoup à droite oeuvrent pour leur gueule ou pour leurs amis, quelques uns à gauche aussi tu me diras ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

Moi, je dirai qu'à droite comme à gauche la majorité oeuvre pour l'intérêt particulier de son camp et de la guéguerre stérile qu'ils se livrent depuis des années. Il n'y a pas un bord mieux que l'autre.
Je préfère donc qu'on prenne des gens des 2 bords et qu'on les fassent travailler ensemble dans l'intérêt général.

la preuve que l'UMPS ne veut vivre que dans un rapport de force, sans aucune envie de faire avancer les débats, mais seulement exister...c'est justement ça, qui me dégoute...en plus chacun sait que tout cela n'est que du théatre, bien huilé, où les acteurs se sont distribué les rôles, celui de la Majorité et celui de l'opposition, avec son grand guignol, ses petites phrases, uniquement pour bien passer à la télé...
ces 2 partis sont la deliquescence de la république, depuis trop longtemps au pouvoir, sans plus aucune idée ,juste des coups médiatiques, sans aucun rapport au peuple,c'est très grave...

Floran a écrit:

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

ça fait des années que ça dure, et justement c'est pourquoi Bayrou a créé le Modem, pour qu'on puisse un jour travailler dans la concertation constructive, avec de vrais arguments, et qu'ensemble, on établisse des lois équilibrées, et démocratiques.. on en est trsè loin parce que l'UMPS se complait dans ce système qui supprime la parole aux petits partis, et dont la majorité des députés ne représentent qu'une infime partie des opinions des Français..
on ne peut pas continuer ainsi, c'est d'abord le système entier qu'il faut changer, avec une VI ème république, des élections à la proportionnelle, pas intégrale mais juste.. ensuite il serait bien plus important de discuter, afin d'éviter les blocages possibles...

utopie !
les intérêts ( pas toujours mais bien souvent quand même ) sont totalement divergents, beaucoup à droite oeuvrent pour leur gueule ou pour leurs amis, quelques uns à gauche aussi tu me diras ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

lol ! J'adore ces constats, la gauche est pour l'intérêt de tous, la droite des salauds d'égosites! et la caricature au centre de propos !

Cela n'engage que moi en effet, mais dans la réalité il y a bien une séparation entre ceux qui oeuvrent pour des intérêts particuliers et d'autres qui oeuvrent pour l'intérêt général, après à toi de mettre qui tu veux dans l'un ou dans l'autre.

sandy a écrit:

Cela n'engage que moi en effet, mais dans la réalité il y a bien une séparation entre ceux qui oeuvrent pour des intérêts particuliers et d'autres qui oeuvrent pour l'intérêt général, après à toi de mettre qui tu veux dans l'un ou dans l'autre.

Personnellement, je ne vois pas société comme l'opposition de clans. Je ne suis pas Marxiste pour cette raison. Donc, il n'y a pas de méchants et de gentils pour moi.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

(...) ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

Visiblement, tu n'as jamais entendu parler des accords "gagnant-gagnant".

Car les cas où intérêt général et intérêts particuliers vont dans le même sens sont loin d'être une rareté.

Malheureusement, il est fréquent que certains, n'ayant rien à f... de l'intérêt général, cherchent à s'approprier le beurre et l'argent du beurre.

Oui je n'y crois pas un seul instant, les intérêts sont divergents et on ne peut pas satisfaire les intérêts de tous en même temps, la politique c'est justement trancher, faire un choix de société, malgré que cela n'aille pas dans les intérêts particuliers de chacun.

Sinon ce serait génial pas besoin de se prendre la tête on aurait juste à fonctionner sur la base de consensus ! Mais on voit bien que quand nous sommes 65 millions le consensus est impossible tout simplement.

Floran a écrit:

sandy a écrit:

Cela n'engage que moi en effet, mais dans la réalité il y a bien une séparation entre ceux qui oeuvrent pour des intérêts particuliers et d'autres qui oeuvrent pour l'intérêt général, après à toi de mettre qui tu veux dans l'un ou dans l'autre.

Personnellement, je ne vois pas société comme l'opposition de clans. Je ne suis pas Marxiste pour cette raison. Donc, il n'y a pas de méchants et de gentils pour moi.

Ben oui tout le monde il est gentil c'est bien connu. On le voit bien avec ce qui se passe à Gaza ...

libre a écrit:

sandy a écrit:

toutoune a écrit:

sorti de son contexte, elle ne va plus dans le sens de ce que je disais. Je ne souhaite pas une opposition muette, mais constructive avec de véritables propositions. Mais actuellement, le PS en est incapable. Parfois, il vaut mieux se taire plutôt que de paraître ridicule.
Le problème est que lorsque le pS ne dit rien, il est accusé de ne rien dire, etquand il l'ouvre c'est pour dire des conneries.Et il se fait taper dessus. Que faire? C'est Cornélien mais cette situation est de leur faute. Le PS ne bosse pas sur des projets de sociétés, économiques ou sociales.

Jusqu'où ira l'intolérance, voilà maintenant qu'on demande aux autres de se taire. Quelle régression.
Que tu n'aimes pas la gauche ou le PS c'est ton problème, mais respecte un peu la liberté d'expression merci.

Le problème n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer la gauche. Mais ce qu'on a vu de plan de relance de tes ex-amis socialistes (cf. fil sur le PS) est d'une nullité à pleurer. Il faudrait vraiment qu'ils revoient leur copie car là, ils sont totalement à côté de la plaque.

Et si je venais dire que les propositions du modem sont d'une nullité à pleurer tu aimerais ça ? alors merci de modérer tes propos malgré ce que tu peux penser. Parce que si on suit votre raisonnement, parce que vous jugez que c'est nul, vous vous autorisez le droit de les priver de paroles, et après c'est quoi ils constituent une gène vous les faites enfermer en prison ?

sandy a écrit:

Et si je venais dire que les propositions du modem sont d'une nullité à pleurer tu aimerais ça ?

Tu ne t'en es pas vraiment privée, même si en des termes différents.

sandy a écrit:

alors merci de modérer tes propos malgré ce que tu peux penser. Parce que si on suit votre raisonnement, parce que vous jugez que c'est nul, vous vous autorisez le droit de les priver de paroles, et après c'est quoi ils constituent une gène vous les faites enfermer en prison ?

Ah non, ça c'est le raisonnement que tu nous attribues. Et te fourrant le doigt dans l'oeil jusqu’à l'omoplate.

Ben remde alors ! Si tous le monde est à coté de la plaque ( dixit libre) ........
Pour une fois , (sic) je partage l' avis de Sandy

libre a écrit:

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

ça fait des années que ça dure, et justement c'est pourquoi Bayrou a créé le Modem, pour qu'on puisse un jour travailler dans la concertation constructive, avec de vrais arguments, et qu'ensemble, on établisse des lois équilibrées, et démocratiques.. on en est trsè loin parce que l'UMPS se complait dans ce système qui supprime la parole aux petits partis, et dont la majorité des députés ne représentent qu'une infime partie des opinions des Français..
on ne peut pas continuer ainsi, c'est d'abord le système entier qu'il faut changer, avec une VI ème république, des élections à la proportionnelle, pas intégrale mais juste.. ensuite il serait bien plus important de discuter, afin d'éviter les blocages possibles...

utopie !
les intérêts ( pas toujours mais bien souvent quand même ) sont totalement divergents, beaucoup à droite oeuvrent pour leur gueule ou pour leurs amis, quelques uns à gauche aussi tu me diras ... mais ce que tu racontes est de la pure utopie, soit on agit dans l'intérêt général soit on agit pour des intérêts particuliers et il n'y a pas de concertation constructive possible entre les deux. L'un s'oppose à l'autre et sont bien souvent totalement incompatibles.

Moi, je dirai qu'à droite comme à gauche la majorité oeuvre pour l'intérêt particulier de son camp et de la guéguerre stérile qu'ils se livrent depuis des années. Il n'y a pas un bord mieux que l'autre.
Je préfère donc qu'on prenne des gens des 2 bords et qu'on les fassent travailler ensemble dans l'intérêt général.

L'intérêt de leur camp ? Oui il y a surement des gens qui agissent dans l'intérêt de leur parti au lieu d'agir dans l'intérêt général. Mais il y a surtout des gens qui agissent pour des classes ( ou castes comme vous préférez ), et il y a des gens qui agissent seulement pour leur gueule.

Les faire travailler ensemble mais ca va changer quoi ?

Ce qu'il faut c'est changer la façon de faire la politique, faut renouveler les institutions, il faut revoir l'organisation des partis politiques, et il faut surtout que les gens se réveillent et cessent d'accepter l'innacceptable de la part des politiciens, il faut aussi réformer les médias qui pour l'instant sont gangrénés par leur dépendance à l'argent et au pouvoir.
La solution n'est certainement pas une coalition centriste gestionnaire qui surtout ne va rien changer à rien, alors est-ce que le modem va s'orienter vers une organisation progressiste oeuvrant dans l'intérêt général ou est-ce que comme je le crois il va rester ce qu'il a toujours été c'est à dire un UDF repeint en écurie présidentielle pour Bayrou ? A vous de jouer mais va falloir renouveler vos discours parce que celui là il ne passe pas

décidément, je me demandes si on écrit en hébreu...( ou en chinois, c'est pas mieux).. on est pour le pluralisme politique, pour un parlement fort, pour la proportionnelle,on arrête pas de le dire et toi, sandy, tu nous accuse de vouloir priver de parole? non,mais c'est risible...
on dit juste que le petit jeu de l'UMPS est pipeau...
et que si les partis avaient plus de moyen de proposer leurs idées, par exemple, si le pS avait de bonnes idées( ben , on ne sait jamais, un miracle), je ne vois pas pourquoi le Modem serait contre...toute la différence est que si c'est le Modem qui a de bonnes idées, alors le PS sera contre , juste pour être contre... c'ets bien ça qui est très con...

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Et si je venais dire que les propositions du modem sont d'une nullité à pleurer tu aimerais ça ?

Tu ne t'en es pas vraiment privée, même si en des termes différents.

sandy a écrit:

alors merci de modérer tes propos malgré ce que tu peux penser. Parce que si on suit votre raisonnement, parce que vous jugez que c'est nul, vous vous autorisez le droit de les priver de paroles, et après c'est quoi ils constituent une gène vous les faites enfermer en prison ?

Ah non, ça c'est le raisonnement que tu nous attribues. Et te fourrant le doigt dans l'oeil jusqu’à l'omoplate.

Nan mais trève de plaisanterie et en toute amitié, je ne tolère pas ce genre de comportement, les débats politiques doivent rester courtois et maitrisés, défendre ses idées les attaquer oki, mais attaquer les gens personnellement ou s'en prendre aux gens ca dépasse les limites, j'ai beau avoir quitté le PS ce n'est pas pour autant que j'accepterai qu'on se moque du PS avec de tels propos aussi méprisants, parce que ya encore plein de gens biens là bas et les généralisations à la con comme celles de libre ou toutoune non merci ils peuvent se les garder

comme d'habitude tu ne lis que ce qui t'arranges...et tu interprètes à ta façon..drôle de débat...