crise financière et économique (mise à jour permanente)

yann 35 a écrit:

Gribouille, la globalisation c'est un phénomène très récent, ça ne fait pas 40 ans que ça existe mais la réflexion est intéressante : pourquoi la globalisation n'est-elle pas apparue plus tôt ? Qu'est-ce qui a allumé la mêche ? Internet, le portable, la télévision satellite, le transport aérien ?

Le progrès technique comme cause de la mondialisation, c'est du foutage de gueule. Car progrès technique ou pas, internet ou pas, satellite ou pas, lorsqu'une marchandise produite à l'étranger pénètre en France pour y être vendue, elle peut sans difficulté être contrôlée par les douanes. Si elle ne l'est pas, c'est parce que la France a signé des accords de libre-échange.

La mondialisation n'existe que parce qu'il y a des accords de libre-échange qui font que les échanges ignorent désormais les frontières administratives. Rétablissons le protectionnisme, et la mondialisation ne sera plus.

Plus du tout du tout ?

Mince, je vais avoir froid les hivers sans chaussettes

johanono a écrit:

yann 35 a écrit:

Gribouille, la globalisation c'est un phénomène très récent, ça ne fait pas 40 ans que ça existe mais la réflexion est intéressante : pourquoi la globalisation n'est-elle pas apparue plus tôt ? Qu'est-ce qui a allumé la mêche ? Internet, le portable, la télévision satellite, le transport aérien ?

Le progrès technique comme cause de la mondialisation, c'est du foutage de gueule. Car progrès technique ou pas, internet ou pas, satellite ou pas, lorsqu'une marchandise produite à l'étranger pénètre en France pour y être vendue, elle peut sans difficulté être contrôlée par les douanes. Si elle ne l'est pas, c'est parce que la France a signé des accords de libre-échange.

La mondialisation n'existe que parce qu'il y a des accords de libre-échange qui font que les échanges ignorent désormais les frontières administratives. Rétablissons le protectionnisme, et la mondialisation ne sera plus.

Donc selon toi la globalisation vient seulement des accords politiques, peut-être.

johanono a écrit:

yann 35 a écrit:

Gribouille, la globalisation c'est un phénomène très récent, ça ne fait pas 40 ans que ça existe mais la réflexion est intéressante : pourquoi la globalisation n'est-elle pas apparue plus tôt ? Qu'est-ce qui a allumé la mêche ? Internet, le portable, la télévision satellite, le transport aérien ?

Le progrès technique comme cause de la mondialisation, c'est du foutage de gueule. Car progrès technique ou pas, internet ou pas, satellite ou pas, lorsqu'une marchandise produite à l'étranger pénètre en France pour y être vendue, elle peut sans difficulté être contrôlée par les douanes. Si elle ne l'est pas, c'est parce que la France a signé des accords de libre-échange.

La mondialisation n'existe que parce qu'il y a des accords de libre-échange qui font que les échanges ignorent désormais les frontières administratives. Rétablissons le protectionnisme, et la mondialisation ne sera plus.

Le progrès technique peut favoriser la mondialisation. Par exemple, sans progrès technique pas de délocalisation des centres d'appel en Afrique du Nord ou de travaux de saisie informatique confiés à de la main d'oeuvre philippine.

On pourrait tout aussi bien trouver des progrès techniques évitant la délocalisation et favorisant le localisme.
C'est assez réducteur de parler "DU" progrès technique.

Des exemples Prouesse ?

Je suis désolé de le dire mais la discussion sur la mondialisation s'apparente plus aux discussions du café du commerce.
J'ai du mal à concevoir que des personnes éduquées se prostituent à balancer des clichés. La mondialisation est née avec la fin du moyen âge, la France en 40 ans à du subir 5 vagues de délocalisations successives et on présente les délocalisations comme quelque chose de nouveau ! Pourtant l'évolution récente n'est pas aussi sombre que vous le croyez. Paul Krugman dans sa conférence à Stockholm en décembre 2008 en prenant l'exemple de l'Angleterre montrait que si au début du siècle, ce pays commerçait essentiellement aux quatre coins du monde, avec les colonies de son empire, aujourd'hui son commerce se fait en majorité avec ses partenaires Européens. N'oublions pas que le commerce mondial est un commerce intra zone à 75%, et que ce commerce intra zone se développe pendant que l'intensité des échanges a tendance à se réduire avec les distances depuis un siècle.
Deux grands faits stylisés caractérisent le commerce international.
1) Contrairement aux théories qui expliquaient l'échange par une forme de division du travail entre pays. On constate la montée des échanges entre pays avec des caractéristiques identiques sur des biens qui sont même parfois substituables. La France exporte des voitures en Allemagne et achète en contrepartie des voitures allemandes.
2) Que le relations entre pays avec des caractéristiques différentes ne se fondent pas sur les avantages absolus mais sur les avantages comparatifs. Un pays qui a des coûts salariaux plus élevés que son voisin se spécialisera naturellement sur des activités moins intensives en travail et inversement pour son voisin.
Et c'est ce que nous venons de voir pour l'industrie française depuis 30 ans. En moyenne les salaires dans les activités industrielles ne représente que 10% du coût total. 80% de nos exportations sont des produits industriels disait un représentant de la CGPME. On peut ajouter que si à la fin des années 80, on exportait l'équivalent de 15% du Pib, nous sommes à 30% du Pib exporté.

Et il y en a encore, comme notre, illuminé de pdt, qui parle de nationalisme économique et de protectionnisme !
Faudrait, peut être vous réveiller. Les salariés Français subissent ces mutations depuis 30 ans, et vous allez leur dire : "Non après tout, on devrait fermer les frontières"
C'est peut ête un peu tard, 30 ans après ?

Gribouille a écrit:

J'ai du mal à concevoir que des personnes éduquées se prostituent à balancer des clichés.

D'une attention à ton language, de deux la suite de ta contribution comporte beaucoup d'interprétations abusives et on se demande où tu veux en venir avec cette tentative de manipulation intellectuelle. La balance commerciale de la France, ça te dit quelque chose ? Va donc faire un tour pour la consulter, tu verras que la situation est très très loin d'être linéaire sur les 40 dernières années et que depuis 2003 il y a une tendance exponentielle très inquiétante, beaucoup plus que ton discours rose bonbon.

yann 35 a écrit:

johanono a écrit:

yann 35 a écrit:

Gribouille, la globalisation c'est un phénomène très récent, ça ne fait pas 40 ans que ça existe mais la réflexion est intéressante : pourquoi la globalisation n'est-elle pas apparue plus tôt ? Qu'est-ce qui a allumé la mêche ? Internet, le portable, la télévision satellite, le transport aérien ?

Le progrès technique comme cause de la mondialisation, c'est du foutage de gueule. Car progrès technique ou pas, internet ou pas, satellite ou pas, lorsqu'une marchandise produite à l'étranger pénètre en France pour y être vendue, elle peut sans difficulté être contrôlée par les douanes. Si elle ne l'est pas, c'est parce que la France a signé des accords de libre-échange.

La mondialisation n'existe que parce qu'il y a des accords de libre-échange qui font que les échanges ignorent désormais les frontières administratives. Rétablissons le protectionnisme, et la mondialisation ne sera plus.

Donc selon toi la globalisation vient seulement des accords politiques, peut-être.

Les progrès réalisés en matière de transports et de communications rendent certaines délocalisations plus intéressantes économiquement et pas trop contraignantes techniquement. Mais ce qui autorise juridiquement la délocalisation, c'est bien la suppression des barrières douanières.

Je crois que c'est une combinaison des deux, le progrès rendait possible les rêves cupides des gros capitalistes qui ont su séduire les politiques pour ouvrir les vannes à pognon.

Gribouille a écrit:

A ce compte là, ça ferait 40 ans que l'Europe serait une friche industrielle. Malheureusement, c'est pas ce que disent les statistiques. Ce genre de propos s'apparente plus aux histoires qu'on raconte pour faire peur en attendant de rallumer la lumière. C'est clair qu'à l'UMP même la lumière à du mal à éclairer les esprits.

Je ne vois pas ce que viens faire l'UMP dans cette affaire. A l'UMP, ils sont quand même plutôt libéraux et acquis aux thèses du libre-échangisme. En défendant le protectionnisme, on va plutôt à l'encontre des idées habituellement défendues par l'UMP.

Face à la crise, Sarkozy défend l’euro



extrait
Depuis trois mois, la banque de France est intervenue à plusieurs reprises en rachetant des bons du trésor français. Le déficit de la balance commerciale crève les yeux. Les médias et Nicolas Sarkozy sont nécessairement au courant de ce très grave problème, qui écrase la France. Pourquoi n’en ont-ils pas dit un seul mot ?

J'ai trouvé cette utile précision, qui replace le problème économique et social du secteur à une place plus proche de la réalité :
Entreprises 11.02.2009 | 15:15 "Challenges "


De l'imprécision sur le poids du secteur auto en France


Evoquer le fait que 2,5 millions de Français travaillent pour cette filière est trompeur. Ils seraient 3 fois moins à en dépendre directement ou indirectement.



(c) Sipa Dans une usine Renault



Evoquer le fait qu'en France, 1 actif sur 10 travaille dans l'automobile est trompeur. On le savait mais un chercheur de l'OFCE le confirme, dans un article rendu public mercredi 11 février.
"Ce chiffre est pour le moins contestable et le mettre en exergue, au-delà de son impact médiatique, pourrait induire une mauvaise perception des enjeux et des remèdes," affirme Sylvain Barde, du centre de recherche sur l'économie de Sciences Po.
Le chiffre de 2,5 millions d'emplois générés par le secteur a été donné par le Comité des constructeurs français d'automobiles (CCFA) et est, depuis, invoqué régulièrement, notamment à propos du plan de soutien français à l'automobile.

Ne pas confondre usage et production

Or le chercheur met en garde à ce sujet sur une confusion entre l'usage et la production automobile.
"La crise actuelle dans le secteur automobile ne met pas en péril l'ensemble des 2,5 millions d'emplois de la filière. Les emplois menacés, ce sont les 737.000 emplois induits directement et indirectement par l'activité de production des véhicules neufs, et non les 1,8 million liés à la gestion du parc automobile", tels les garagistes, assureurs, employés de stations-service ou de l'entretien des routes, écrit Sylvain Barde.
"La réalité est que si 10% des actifs travaillent bien dans la filière automobile, seuls 3% dépendent effectivement du secteur automobile et sont affectés par la crise du secteur," ajoute-t-il.
"Il ne s'agit pas ici de minimiser le danger que représente la crise pour ces 737.000 salariés, il s'agit de souligner à quel point les modalités d'une intervention publique ainsi que les arbitrages à effectuer doivent reposer sur une claire appréhension des enjeux", conclut l'article.

Comment évaluer le nombre d'emplois menacés par une perte de chiffre d'affaires liée à une perte de pouvoir d'achat liée à une perte totale ou partielle d'emploi dans l'industrie automobile ???

PB a écrit:

J'ai trouvé cette utile précision, qui replace le problème économique et social du secteur à une place plus proche de la réalité :
Entreprises 11.02.2009 | 15:15 "Challenges "


De l'imprécision sur le poids du secteur auto en France


Evoquer le fait que 2,5 millions de Français travaillent pour cette filière est trompeur. Ils seraient 3 fois moins à en dépendre directement ou indirectement.

J'ai déjà entendu ça récemment.

johanono a écrit:

Gribouille a écrit:

A ce compte là, ça ferait 40 ans que l'Europe serait une friche industrielle. Malheureusement, c'est pas ce que disent les statistiques. Ce genre de propos s'apparente plus aux histoires qu'on raconte pour faire peur en attendant de rallumer la lumière. C'est clair qu'à l'UMP même la lumière à du mal à éclairer les esprits.

Je ne vois pas ce que viens faire l'UMP dans cette affaire. A l'UMP, ils sont quand même plutôt libéraux et acquis aux thèses du libre-échangisme. En défendant le protectionnisme, on va plutôt à l'encontre des idées habituellement défendues par l'UMP.

La droite française n'a jamais été libérale !
Elle est libérale quand elle demande aux salariés de renoncer à des acquis sociaux. Mais c'est plus un posture en fonction des sujets qu'une conviction d'ensemble. La politique économique de l'UMP est toujours dans la droite ligne des champions nationaux. C'est à dire faciliter l'émergence de grands groupes français de taille mondiale avec le soutien de l'Etat. Le discours économique est plus un discours teinté de nationalisme que de libéralisme. D'où les tentations presque naturelles vers le protectionnisme et le soutien financier aux entreprises privées.

yann 35 a écrit:

Gribouille a écrit:

J'ai du mal à concevoir que des personnes éduquées se prostituent à balancer des clichés.

D'une attention à ton language, de deux la suite de ta contribution comporte beaucoup d'interprétations abusives et on se demande où tu veux en venir avec cette tentative de manipulation intellectuelle. La balance commerciale de la France, ça te dit quelque chose ? Va donc faire un tour pour la consulter, tu verras que la situation est très très loin d'être linéaire sur les 40 dernières années et que depuis 2003 il y a une tendance exponentielle très inquiétante, beaucoup plus que ton discours rose bonbon.

"Les français sont des veaux" disait le regretté général. Aujourd'hui dès qu'on parle de mondialisation, ils ont tendance à beugler ensemble pour exprimer une unanimité d'opinion. D'ailleurs tu parles de la balance commerciale. De quoi parles-tu ?
En fait, on annonce un solde, souvent en milliards, ce qui ne veut rien dire dans l'absolu. Et bien entendu, ce solde quand il est négatif,c'est que c'est certainement mauvais, et qu'on est pas assez compétitif, pense le quidam. Quel raccourci ?
en 30 ans, la France à multiplié par deux ses exportations par rapport à son Pib, qu'elle reste la deuxième terre d'accueil pour les investissements directs à l'étranger etc.......pour un pays dont les salariés seraient des grévistes en puissance, payés trop chers pour ce qu'ils font !
Bon arrêtons de plaisanter, j'en ai déjà parlé maintes et maintes fois, voir l'analyse de Marion Cochard pour une analyse de notre déficit commercial (OFCE).

Comme pour bigjolant, dès que j'aurai le temps j'apporterai des éléments démontrant la manipulation à laquelle tu essaye de te livrer, d'ailleurs pourrais-tu nous donner la raison de ton insistance à vouloir glorifier les bienfaits de la globalisation ???

yann 35 a écrit:

Comme pour bigjolant, dès que j'aurai le temps j'apporterai des éléments démontrant la manipulation à laquelle tu essaye de te livrer, d'ailleurs pourrais-tu nous donner la raison de ton insistance à vouloir glorifier les bienfaits de la globalisation ???

1) C'est clair qu'on attend toujours les chiffres de Bigjolant. Il doit probablement faire le mort le temps que tout le monde oublie.
2) La globalisation est un bouc émissaire bien pratique. D'abord, au niveau des décideurs économiques, la globalisation sert à justifier un certain type de discours sur les salaires, la dérégulation du marché du travail à destination des salariés en jouant sur certaines peurs (les délocalisations). Ensuite, la globalisation justifie et organise l'irresponsabilité du monde politique à l'usage des électeurs. C'est le fameux, "chômage, on a tout essayé". En clair vos décideurs politiques sont compétents. S'il y a des problèmes, c'est pas de leur faute.

juju41 a écrit:

Todd : il faut dissoudre le Conseil d’analyse économique
Enfin un débat intéressant : ce matin sur France Inter, Christian Saint Etienne et Emmanuel Todd ont débattu durant trois quart d'heure du protectionnisme européen. Ce dernier a démontré l'inutilité profonde du groupe d'économistes censé conseiller Matignon et l'Elysée.

Que du bonheur!

juju41 a écrit:

Todd : il faut dissoudre le Conseil d’analyse économique



Enfin un débat intéressant : ce matin sur France Inter, Christian Saint Etienne et Emmanuel Todd ont débattu durant trois quart d'heure du protectionnisme européen. Ce dernier a démontré l'inutilité profonde du groupe d'économistes censé conseiller Matignon et l'Elysée.

J'ai écouté en partie ce débat. On sent bien la température qui règne au CAE. C'était particulièrement étonnant de la part de Christian Saint Etienne de décrire la crise actuelle comme une crise de l'offre en se référant à la forte croissance de la demande dans les pays émergents. 1) ne pas confondre demande extérieure et la demande intérieure, la croissance de l'Europe repose principalement sur sa demande intérieure, alors pourquoi aller aussi loin, c'était à la limite de l'argument fallacieux 2) Ça voudrait dire que les pistes pour sortir de la récession ne serait que dans notre commerce extérieur ? Faut, être sérieux 3) On resterait donc sur des mesures visant à améliorer la compétitivité du pays plutôt que sur le coté, demande (on sent toujours cette attirance des élites françaises sur le modèle allemand, sacrifier le pouvoir d'achat des salariés pour accumuler un excédent commercial) 4) En réalité, la crainte n'est pas dans le protectionnisme qui est de toute manière bornée par les traités. Elle est à mon avis dans l'émergence de politiques non coopératives en Europe. Et ça, ça serait un vrai suicide collectif.

La suite du début de l'échange qui est sur marianne.fr.
https://www.dailymotion.com/user/franceinter/video/x8cg85_vifs-echanges-entre-emmanuel-todd-e_news

La crise nécessiterait que chacun fasse le dos rond en attendant des jours meilleurs. Au lieu de cela, de multiples catégories socio-professionnelles (les fonctionnaires, les étudiants, les lycéens, les enseignants-chercheurs, les Antillais, etc.) se livrent à des revendications catégorielles que l'Etat n'a pas les moyens de satisfaire. La crise nécessiterait un sens du bien commun, et les syndicats qui organisent la contestation répondent par l'égoïsme et les revendications catégorielles. Voilà qui est bien malheureux.

johanono a écrit:

La crise nécessiterait que chacun fasse le dos rond en attendant des jours meilleurs. Au lieu de cela, de multiples catégories socio-professionnelles (les fonctionnaires, les étudiants, les lycéens, les enseignants-chercheurs, les Antillais, etc.) se livrent à des revendications catégorielles que l'Etat n'a pas les moyens de satisfaire. La crise nécessiterait un sens du bien commun, et les syndicats qui organisent la contestation répondent par l'égoïsme et les revendications catégorielles. Voilà qui est bien malheureux.

L'égoisme, il existe du haut en bas de l'echelle...
Et je te repondrais bien que l'exemple vient d'en haut.
N'est pas Churchill qui veut.