A propos du débat du 4 juin

Citation :

L'objectif du MoDem est donc de créer un gouvernement unitaire, de rassemblement de toutes les forces politiques possibles pour trouver un consensus. Mais ceci ne conduirait-il pas à des crises successives? A de l'immobilisme? FB a t-il seulement les moyens institutionnels de le faire avec une AN élu au scrutin majoritaire? A quoi sert alors le programme du MoDem si c'est pour le remettre sur le tapis avec la Droite et la Gauche? Paradoxalement, FB parle souvent de connivence entre UMP et PS, et pourtant il souhaite les associer pour travailler avec lui. Il y a t-il une réelle différence entre tout ces appareils politiques?

Le MoDem a toujours dit, enfin FB a toujours dit qu'il fera travailler ensemble tout ceux qui sont de bonne vonlonté pour former un projet de société. De plus l'Adhésion au projet du MoDem par ceux ci est sujette au vote des lois par la majorité gouvernementale.
De plus tout ce qu'il y a dans un programme, ne suffit pas a faire un mandat, on ne dit pas avant les élection on va faire tout cela et rien d'autre. Plein de lois votées ne font pas parti des programmes.

Quant aux moyens institutionnels, il me semble que FB a proposé de changer la constitution, que le président pouvais le faire avant les législative, par déctret, (il en a était question pour la dose de proportionnelle que NS voulait aux législative, et dont il a finalement dit pour les prochaines ...)

Je pense qu'il faut metttre le plus de monde d'accord sur une loi avant de la voté, ce n'est pas la faire passé avec une courte tête, puis la refmodifié a la égislature suivante, la vidée de sa substance, comme notemment les 35h...
Je ne pense pas que cela ménerai à de l'immobilisme et à des crises, car cela repose sur une majorité représentative, et non pas sur une non représentation, et 20 députés présents.

Non ce n'est pas une IVème bis, c'est une Vème, avec un pouvoir présidentielle fort certes, mais qui s'accomode d'être plus proche de ses citoyens, un équilibre des pouvoirs.

Citation :

Au contraire, la récente réforme donne davantage de pouvoir au citoyen et moins au président... et FB a voté contre

Pour le moins, limiter à 2 le nombre de mandats présidentiels ... oulà ... cela va nous servir ... au moins aux Etat-Unis ils l'ont fait pour cause de Roosevelet élu 4 fois.
Quid alors du cumul des mandats locaux?
la maitrise de l'ordre du jour par l'assemblée nationale, et certe une avancée, ... même si certains membre UMP ont mis leurs opposition, résonablement, ...
la pré"sence du président de la République dans l'hémicycle ... cela change beaucoup de choses ...

On encadre le recours à l'article 16, on encadre le 49-3, ... c'est vrai que l'article 16 sert souvent ... le 49-3 permettait au gouvernement d'engager sa responsabilité ... il devient trop restrictif.

Ou sont donc la proprotionnelle ? les réformes utiles ? pourquoi pas un référendum alor pour une réforme se disant plus démocratique ?

je rappelle que cette réforme n'a été approuvé que par une voix de plus que la majorité necessaire, je rappelle aussi que nombreux député notemment de l'UMP ne l'aprréciaient pas.

Citation :

Ok, donc en fait, l'Humanisme serait l'absence d'idéologie pré établie. En gros si le socialisme (=intervention de l'Etat) marche ici, il faut le faire, et si au contraire dans un autre secteur c'est la libéralisation qui fonctionne, il faut le faire... tant que cela sert le citoyen? Mais comment le déterminer, c'est ça la vraie question. Car en réalité ce plan d'action a toujours était ceux des politiques depuis des années... les idéologies sont mortes depuis longtemps. Il ait déjà arrivé que le PS libéralise et que l'UMP intervient, il n'y a pas de clivage absolu, ce qui diffère c'est leur définition de l'intérêt général (si on suppose qu'il le cherche ce dont je doute fort). Savoir comment le MoDem entrevois cet intérêt générale et la liberté est donc une question fondamentale.

l'Humanisme n'est pas une idéologie, il n'est pas non plus l'absence d'idéologie, il n'est qu'une vision de société, un cadre, dans lequel on place les mesures et moyens necessaires.

(je continuerai plus tard)

Ok merci car c'est bien l'hummanisme qui dans cette histoire me tracasse le plus. Pas plus tard qu'il y a 5min je vois sur le forum parlait du MoDem comme mouvement Hummaniste et libéral, après ce que vient de dire FB et ses idées, je vois plus vraiment ou est le libéralisme dans le MoDem (c'est pas une critique, j'essaye de constater).

Citation :

Pour le moins, limiter à 2 le nombre de mandats présidentiels ... oulà ... cela va nous servir ... au moins aux Etat-Unis ils l'ont fait pour cause de Roosevelet élu 4 fois.
Quid alors du cumul des mandats locaux?
la maitrise de l'ordre du jour par l'assemblée nationale, et certe une avancée, ... même si certains membre UMP ont mis leurs opposition, résonablement, ...
la pré"sence du président de la République dans l'hémicycle ... cela change beaucoup de choses ...

On encadre le recours à l'article 16, on encadre le 49-3, ... c'est vrai que l'article 16 sert souvent ... le 49-3 permettait au gouvernement d'engager sa responsabilité ... il devient trop restrictif.

Ou sont donc la proprotionnelle ? les réformes utiles ? pourquoi pas un référendum alor pour une réforme se disant plus démocratique ?

je rappelle que cette réforme n'a été approuvé que par une voix de plus que la majorité necessaire, je rappelle aussi que nombreux député notemment de l'UMP ne l'aprréciaient pas.

La réforme était loin d'être suffisante, et tu occultes de nombreuses autres avancées bien plus conséquentes! Et on s'en fout qu'elle ait été adoptée à une voix près... puisque cela suffit!

La réforme n'allait pas assez loin et pourtant elle allait dans le bon sens! FB a voté contre et je n'ai toujours pas compris pourquoi. Ça a été ma première grosse déception.

Au fait, quand DCB dit que Bayrou ne sera jamais président de la république parce qu'il est trop minable, j'en connais un qui a souvent été minable et qui pourtant s'est fait élire en 2007...

je continue donc (désolé je devais laisser le pc)

Citation :

Il ait déjà arrivé que le PS libéralise et que l'UMP intervient, il n'y a pas de clivage absolu, ce qui diffère c'est leur définition de l'intérêt général (si on suppose qu'il le cherche ce dont je doute fort). Savoir comment le MoDem entrevois cet intérêt générale et la liberté est donc une question fondamentale.

Et bien notemment en ce mettant autour de la table, et en concertant, et en réfléchissant ensemble. On sait notemment que la concertation fait défaut en France, on le sait surtout entre les partenaires sociaux et les dirigeants d'entreprise. Comparé aux pays du nord de l'Europe.
Je ne crois pas en effet qu'une personne aie toutes les réponses à toutes les questions, ou puisse même envisager toutes les solutions, aléas, ... possibles.
Il faut des personnes d'horizons différents, avec des formations différentes, vécus différents, ... qui chacun pourra apporter quelquechose, c'est bien le principe du débat, non pas la confrontation brutalr de chaque idéologie. c'est cela qu'il faut aujourd'hui construire par le dialogue et non pas rester enfermer dans ces pensées, essayer, soyons pragmatique.

Citation :

Oui alors là, désolé pour le coup mais c'est du vent. Egalité Républicaine et méritocratie? j'adhère, mais le PS et l'UMP et tout le monde ici aussi! Ca ne fait pas une politique! Ce qui m'intéresse, c'est comment concrètement le MoDem compte parvenir à cette égalité ect... J'ai bien trouver des mesures diverses et variées sur ce forum et sur le prog du site web, mais rien qui rentre dans un moule de pensée très cohérent. Ici je croise des libéraux, voire des libertariens, je croise des déçus du PS ect.. et je peux te garantir que la conception de l'égalité est très différente entre ces courants.

et bien l'égalité c'est entre autre l'égalité d'éducation, comme on la vue avec chambre bleue, pour les handicapés, c'est aussi l'égalité d'avoir une éducation partout du même niveau que l'on soit en balieu ou en centre ville, à la campagne ou dans une métropole.
c'est aussi l'égalité devant la loi, devant la santé, l'égalité aussi pour les minorités, l'égalité ou plutôt la laicité en matière de religion, l'égalité quelquesoit sa catégorie socioprofessionnelle.

enfin bref l'égalité, c'est mettre à la disposition de chacun, les outils pour donner la chance à chacun, malgrès ce que lon peut caractériser de tares, ou malgrès les chances données.

En clair cela repose sur
- des enseignements de qualité partout
- des services de santé équitablement répartis
- des plans d'insertions
- combattre les discriminations
- un système de bourse mieux réparti
- des services publiques compétents

en ce qui concerne les mesures, FB il y en a sur le site comme tu le dis, il y en a d'autre dans les programmes, ... alors peut être que la définition de liberté est différente, ce que je ne crois pas, mais que les moyens pour y parvenir soient différents, ça c'est sur, en passant par la discrimination positive de NS, ou par la parité du PS, ...

Enfin tu nous dis juste avant que les courants idélogiques sont morts , mais tu cherches à tout faire entrer dans un moule de pensée, c'est un peu contradictoire. je pense que si en effet les idéologies sont mortes (discutables) on poeut toujours regarder le fond et la forme, car dans la forme où les choses sont dites il y a peu être des choses à prendre et a laisser, c'(est ça le pragmatisme, prendre ce qui fonctionne déja, l'améliorer, regarder ce qui fonctionne ailleurs, et essayer de l'appliquer, et le plus important réfléchir soi même pour trouver d'autres solutions plausibles.
Pas besoin d'une ligne de pensée direct pour faire cela, il suffit juste d'avoir des objectifs clairs et de voir ce qui permet de les remplir.

Citation :

Ouais ouais ok, je vois mal le PS et l'UMP dire le contraire également... En parlant de patrie, il me semble que le MoDem est pour une certaine assimilation (même si le mot fait peur à tort de nos jours) des immigrés, quelqu'un pourrait-il me confirmer?

J'ajoute que philosophiquement, la pensée contractualiste (que tu met en avant) est une belle arnaque, loin de la réalité de fait. Mais bon là on va encore plus loin...

"Le processus d’insertion est le moins marqué. Tout en étant reconnu comme partie intégrante de la société d’accueil, l’étranger garde son identité d’origine, ses spécificités culturelles sont reconnues, celles-ci n’étant pas considérées comme un obstacle à son intégration dès lors qu’il respecte les règles et les valeurs de la société d’accueil. "
source : la documentation Française.

personnellement je défends plutôt une insertion, voire une intégration chacun fesant ce qu'il veut. mais pour l'assimilation, je n'y suis pas favorable, chacun vit avec sa culture, du moment qu'elle soit en adéquation avec le pays dans lequel on se trouve.

Citation :

la pensée contractualiste (que tu met en avant) est une belle arnaque, loin de la réalité de fait.

peux tu développer un peu plus ?

Citation :

La réforme était loin d'être suffisante, et tu occultes de nombreuses autres avancées bien plus conséquentes! Et on s'en fout qu'elle ait été adoptée à une voix près... puisque cela suffit!

Apportes un peu de substance, cites des exemples, moi j'apporte mes arguments, apporte les tiens.

yann 35 a écrit:

Au fait, quand DCB dit que Bayrou ne sera jamais président de la république parce qu'il est trop minable, j'en connais un qui a souvent été minable et qui pourtant s'est fait élire en 2007...

Et il s'était pris la honte de sa vie aux européennes de 1999 !

Dans tous les cas on sait bien qu'on oubli vite (sans revenir sur l'histoire de DCB...) et qu'un homme du passé peut paraître tout neuf quelques mois avant une élection.

je reviens d'un tractage sur un marché:
cette altercation a fait du mal dans l'opinion, c'est clair

Ok pour la méthode politique que tu as exposé, je reste très perplexe mais bon, ne jamais dire jamais! ^^

Citation :

En clair cela repose sur
- des enseignements de qualité partout
- des services de santé équitablement répartis
- des plans d'insertions
- combattre les discriminations
- un système de bourse mieux réparti
- des services publiques compétents

j'ai pas franchement que cela change avec la France d'aujourd'hui, ou plutot la France de Chichi et du PS.

Défois j'entends les libéraux se réclamer de Bayrou, je me demande bien pourquoi.

Citation :

Enfin tu nous dis juste avant que les courants idélogiques sont morts , mais tu cherches à tout faire entrer dans un moule de pensée, c'est un peu contradictoire.

Oui tout à fait, j'essaye de rattacher au MoDem certaines convictions, des valeurs sur qui le caractérise. Ce que j'ai du mal à faire et beaucoup de français sont dans ce cas.

Citation :

personnellement je défends plutôt une insertion, voire une intégration chacun fesant ce qu'il veut. mais pour l'assimilation, je n'y suis pas favorable, chacun vit avec sa culture, du moment qu'elle soit en adéquation avec le pays dans lequel on se trouve.

L'assimilation ne supprime pas la culture d'origine, mais la perçoit comme une plus value, une addition à la culture nationale que l'immigré doit adoptée.

Il faut bien admettre que le multiculturalisme est un échec. Notre mythe fondateur ne fonctionne plus.

Citation :

Citation:

la pensée contractualiste (que tu met en avant) est une belle arnaque, loin de la réalité de fait.

peux tu développer un peu plus ?

Non mais ça sert à rien je suis aussi dans l'absolu contractualiste (cf Rousseau ect)... mais bon toi comme moi n'avons pas choisi d'être français et de subir l'arbitraire étatique, tu n'as rien signé, le contrat social est tacite sinon inexistant. Mais bon là on s'enfonce très loin, même si c'est fort intéressant.

Je te remercie de ta réponse Grégory même si je n'ai pas vraiment eu satisfaction (je vais acheter le livre et le ré éplucher).

J'ai connu un Bayrou libéral, un Bayrou social libéral, et maintenant j'ai un Bayrou conservateur (sur le plan socio économique)... j'ai peur qu'il fasse beaucoup de déçu s'il viendrait à gagner les élections en 2012.

Aïe, ça m'étonne pas vu tout le cirque autour.
J'espère qu'ils y réfléchiront à deux fois quand ils auront les bulletins de vote à la main et qu'ils se poseront la bonne question...

Tu peux donner des détails? Que disent les gens en général?
Ils sont plutôt déçus ou pire au point de changer d'avis?

Ce qui est dommage avec cette dernière phrase de Bayrou, c'est qu'il venait de gagné une manche face à DCB. "mon p'tit pote" c'était vraiment une gros boulette de DCB, et ça attaquais l'homme, même sous couvert de politique.

Le pire c'est que DCB arrive très bien à mettre d'accord Bayrou avec ses idées.

C'est deux là peuvent s'entendre et faire des choses!

Vincent a écrit:

Aïe, ça m'étonne pas vu tout le cirque autour.
J'espère qu'ils y réfléchiront à deux fois quand ils auront les bulletins de vote à la main et qu'ils se poseront la bonne question...

Tu peux donner des détails? Que disent les gens en général?
Ils sont plutôt déçus ou pire au point de changer d'avis?

les contacts lors des tractages sont fugaces, on ne s'étend pas dans les discours.
Mais je ne compte pas les gens qui m'ont reproché ce bayrou "populiste".
je suis bien incapable de traduire cela dans les urnes : entre les uns qui sont depuis longtemps et pour toujours anti-bayrou, ceux qui font croire que "ils auraient voté pour lui si ...", etc .. etc ...
Toujours est-il qu'il y a eu un mauvais coup médiatique. Ce qui fonctionnait pour Le Pen n'est certainement pas la bonne méthode auprès d'un électorat somme toute plus mesuré comme le notre.

Par contre, le coup semble aussi mauvais pour DCB que pour FB. Ce n'est pas une consolation.... j'aime bien les deux.

Moi aussi j'aimais bien les deux, mais la je n'aurait aucun regret pour lui il est allé trop loin depuis quelque temps!

Oui c'est vrai difficile de se faire une idée vu ce que tu dis!
Mais comme je ne sais plus qui le disais ça peut convaincre d'autres gens qui n'auraient pas voter pour FB traditionnellement, il essaye de récolter plus large, dans la France profonde comme on dit.

Jean-Luc a écrit:

la chambre bleue a écrit:

Question n°8881 du 19/01/1998

Réponse de M Bayrou : "...//... Il apparaît (donc) que le dispositif d'accueil des enfants handicapés à l'école primaire est complet en ce qui concerne les structures que l'organisation de leur fonctionnement".[/b]
Eh, oui !! Ce texte est la PREUVE irréfutable de l'INCOMPETENCE passée de M Bayrou et c'est M. Sarkozy qui nous en a fourni la preuve !!!

Tu nous fournis surtout la preuve de ta mauvaise foi !

En 1998, le ministre de l'Éducation nationale n'était pas François Bayrou, mais... Claude Allègre !

A mauvaise foi, mauvaise foi et demie !!


Il est évident que derrière cette question de Monsieur Sarkoy au GVT de l'époque, il y a une critique et même une sévère critique du Ministre précédent... Monsieur Allègre n'est en place que depuis un an et sucède à 5 ans d'incompétence manifeste !!

Jolie tentative de pirouette, mais insuffisante, désolé.

je ne répondrais que sur un point ... M. Claude Allègre ne répond pas plus que : cela dépend des communes ...... De même ... c'est plutôt un bilan affligeant depuis la loi de 75 ...

En tout cas on peut dire que si M Sarkozy posait des questions pertinentes à l'époque, il n'a toujours pas de réponse 10 ans plus tard ...

http://www.politique.net/2009050701-rigueur-pour-les-handicapes.htm

extrait :
"Depuis 2007, à deux reprises, le gouvernement a cherché à faire des économies sur le dos des handicapés avant d'annoncer une hausse de l'allocation adultes handicapés en 2008 au lendemain de manifestations. Sur ce sujet, l'attitude du gouvernement est pour le moins ambigüe : un volontarisme affiché dans les médias et de petites économies en coulisses.

Après l'annulation de certains crédits pour l'aide à l'insertion professionnelle des handicapés en 2008, le gouvernement s'apprête à faire de nouvelles économies, cette-fois dans les structures professionnelles accueillant des personnes inadaptées au travail. C'est le Canard Enchaîné qui révèle l'information dans son édition du 6 mai 2009."

Bayrou a merdé, nous allons le payer cher pour ces Européennes :

L’UMP en tête, le PS résiste
Sylvain Besson
L’UMP en tête, le PS résiste, les écologistes distancent Bayrou

L’abstention est évaluée à 58% selon le sondage Opinion way/Fiducial réalisé pour les médias français TF1, LCI, RTL et le Figaro.

L’estimation TNS Sofres est encore plus haute: 60%

Pas sûr que le fait que Bayrou ait merdé soit vraiment pour quelquechose là-dedans. La tendance était engagée dans les sondages avant l'échange de jeudi soir.

En tout cas, ce ne doit pas être le seul problème.

Mais si on est effectivement dans ces eaux-là, ça ne sera pas totalement catastrophique et on pourra poursuivre quand même la route vers 2012.

pas la seule raison, sans doute

mais c'est celle qui a cristallisé les opinions, ça j'en suis absolument certain. C'est en tout cas ce que j'ai constaté sur le terrain

On peut diffuser des sondages pendant le vote?

Oui, ça sera le score de l'UDF mais pas de véritable dynamique... J'espère que Bayrou va en tirer les bonnes conclusions!

Musette # a écrit:

On peut diffuser des sondages pendant le vote?

légalement, non

mais ça fait 12 ans qu'il suffit de surveiller la presse suisse

liberspirita a écrit:

Musette # a écrit:

On peut diffuser des sondages pendant le vote?

légalement, non

mais ça fait 12 ans qu'il suffit de surveiller la presse suisse

Ca n'empêche que ce n'est pas légal. Donc normalement lemoussaillon devrait éditer son message.

ho tu sais moi, la légalité ... toute loi anti-responsabilité et anti-transparence m'indiffère.

libre a écrit:

Pas sûr que le fait que Bayrou ait merdé soit vraiment pour quelquechose là-dedans. La tendance était engagée dans les sondages avant l'échange de jeudi soir.

En tout cas, ce ne doit pas être le seul problème.

Mais si on est effectivement dans ces eaux-là, ça ne sera pas totalement catastrophique et on pourra poursuivre quand même la route vers 2012.

Décidément je te rejoint sur bon nombre de point !

Mais les gens sont influençable est il est probable que le Modem le paye en parti a cause de cela .

C'est dans le camp de "europe écologie" que ça doit commencé a jubilé certainement....

2012 est encore loin et y'a du boulot .....