Grèce

le problème c'est qu'il y a une bulle, les banques ont prété aux états, aux particuliers, aux entreprises, sans que l'économie physique ne suive.


cette bulle devrait être dégonflée, sous peine d'éclater. La stratégie des banques est claire : récupérer le plus d'argent possible, pour que les dégâts touchent les autres, y compris en pariant sur le non remboursement.

Les états n'ont pas de stratégie, sinon faire ce que les banques veulent pour éviter la dégradation en leur note.

Ce que nous devrions faire, c'est réduire en douceur cette bulle, en faisant défaut sur une partie par exemple (ou sur les intérêts), en en monétisant une autre, en empruntant auprès des particuliers, en imposant certains bénéfices...

Gribouille a écrit:

on négocie aujourd'hui le fait que leurs pertes seront 100 milliards. Les pertes sur les autres 100 milliards et les 150 milliards seront payées par les contribuables quand il faudra recapitaliser la BCE, LE FMI etc....

C'est dans les cartons avec la gouvernance financière renforcée prévue pour l'Europe. Ou bien?

quelques mises au point sur la dette de la Grèce, l'Allemagne et la France y sont pour beaucoup.. ça leur va bien de jouer les pères fouettard, ils ont bien profité..

Citation :

les autorités d’Athènes et le Comité olympique international prévoyaient une dépense de 1,3 milliard de dollars. Quelques années plus tard, le coût avait été multiplié par quatre et s’élevait à 5,3 milliards de dollars. Juste après ces Jeux, le coût official avait atteint 14,2 milliards de dollars2. Aujourd’hui, selon différentes sources, le coût réel dépasserait les 20 milliards de dollars.
De nombreux contrats signés entre les autorités grecques et de grandes entreprises privées étrangères font scandale depuis plusieurs années en Grèce. Ces contrats ont impliqué une augmentation de la dette. Citons plusieurs exemples qui ont défrayé la chronique en Grèce : - plusieurs contrats ont été passés avec la transnationale allemande Siemens, accusée - tant par la justice allemande que grecque- d'avoir versé des commissions et autres pots de vin au personnel politique, militaire et administratif grec pour un montant approchant le milliard d'euros. Le principal dirigeant de la firme Siemens-Hellas3, qui a reconnu avoir "financé" les deux grands partis grecs, s'est enfui en 2010 en Allemagne et la justice allemande a rejeté la demande d'extradition introduite par la Grèce. Ces scandales incluent la vente, par Siemens et ses associés internationaux, du système antimissiles Patriot (1999, 10 millions d'euros en pots de vin), la digitalisation des centres téléphoniques de l'OTE-Organisme Grec des Télécommunications (pots de vin de 100 millions d’euros), le système de sécurité "C4I" acheté à l'occasion des JO 2004 et qui n'a jamais fonctionné, la vente de matériel aux chemins de fer grecs (SEK), du système de télécommunications Hermès à l'armée grecque, d’équipements très coûteux vendus aux hôpitaux grecs.

Citation :

- le scandale des sous-marins allemands (produits par HDW qui a été absorbée par Thyssen) d'une valeur globale de 5 milliards d'euros, sous-marins qui présentaient dès le début le défaut de pencher énormément… à gauche (!) et d’être doté d’un équipement électronique défectueux.

Les banques des pays de l’ouest européen ont augmenté leurs prêts à la Grèce une première fois entre décembre 2005 et mars 2007 (pendant cette période, le volume des prêts a augmenté de 50%, passant d’un peu moins de 80 milliards à 120 milliards de dollars). Alors que la crise des subprimes avait éclaté aux Etats-Unis, les prêts ont de nouveau augmenté fortement (+33%) entre juin 2007 et l’été 2008 (passant de 120 à 160 milliards de dollars), puis ils se sont maintenus à un niveau très élevé (environ 120 milliards de dollars). Cela signifie que les banques privées d’Europe occidentale ont utilisé l’argent que leur prêtaient massivement et à bas coût la Banque centrale européenne et la Réserve fédérale des Etats-Unis pour augmenter leurs prêts à des pays comme la Grèce5. Là-bas, les taux étant plus élevés, elles ont pu faire de juteux profits. Les banques privées ont donc une très lourde part de responsabilité dans l’endettement excessif de la Grèce

Citation :

Proportionnellement, la Grèce dépense en armement beaucoup plus que les autres pays de l’Union européenne. Les dépenses militaires grecques représentent 4% du PIB contre 2,4% pour la France, 2,7% pour la Grande Bretagne, 2,0 % pour le Portugal, 1,4% pour l’Allemagne, 1,3% pour l’Espagne, 1,1% pour la Belgique8. En 2010, la Grèce a acheté à la France six frégates de guerre (2,5 milliards d’euros) et des hélicoptères de combat (400 millions d’euros). A l’Allemagne, elle a acheté 6 sous marins pour 5 milliards d’euros. La Grèce a été l’un des cinq plus importants importateurs d’armes en Europe entre 2005 et 2009. L’achat d’avions de combat représente à lui seul 38% du volume de ses importations, avec notamment l’achat de 26 F-16 (Etats-Unis) et de 25 Mirages 2000 (France), ce dernier contrat portant sur une valeur de 1,6 milliard d’euros. La liste des équipements français vendus à la Grèce ne s’arrête pas là :

également des véhicules blindés (70 VBL), des hélicoptères NH90, des missiles MICA, Exocet, Scalp et des drones Sperwer. Les achats de la Grèce en ont fait le troisième client de l'industrie de défense française au cours de la décennie écoulée

http://gesd.free.fr/etgrec11.pdf

je me demande comment nos "sachants européens" peuvent se réjouir de cette misère.. ça me dépasse.. l'humanisme a définitivement quitté notre système..

La santé des Grecs est ravagée par la crise

Les Grecs se prononceront par référendum sur le plan d'aide européen

Citation :

Le premier ministre grec, Georges Papandréou, a créé la surprise, lundi 31 octobre, en annonçant l'organisation d'un référendum sur l'accord européen d'effacement d'une partie de la dette du pays, conclu la semaine dernière et critiqué en Grèce pour l'abandon de souveraineté qu'il implique.
Les Grecs "veulent-ils l'adoption du nouvel accord ou le rejettent-ils ? Si les Grecs n'en veulent pas, il ne sera pas adopté", a déclaré le premier ministre. "Nous faisons confiance aux citoyens. Nous croyons en leur jugement. Nous croyons en leur discernement, a poursuivi M. Papandréou. La volonté du peuple grec s'imposera à nous." La presse grecque indique que le référendum serait organisé début janvier.
...
Pour l'opposition, la tenue d'un référendum permet d'éviter à Georges Papandréou de convoquer des élections générales anticipées. "Le premier ministre essaye d'acheter du temps", estime Costas Gioulekas, membre du parti de droite Nouvelle Démocratie, cité par la BBC.

Sarkozy consterné par l’annonce d’un référendum en Grèce

Citation :

Nicolas Sarkozy est consterné par l’annonce de référendum faite, à la surprise générale, par le premier ministre grec George Papandréou. Le président français croyait avoir réglé le cas de la faillite de la Grèce et de la recapitalisation des banques lors du conseil européen de mercredi, tout en sachant qu’il fallait renforcer le fonds européen de stabilité financière et s’assurer que l’Italie n’allait pas être gagnée par la contagion de la crise. Soudain, tout est à recommencer. « Le geste des Grecs est irrationnel et de leur point de vue dangereux », estime un proche du président.

LaChouette a écrit:

Sarkozy consterné par l’annonce d’un référendum en Grèce

Il a surtout les chocottes d'être désavoué.

Le référendum est assez inattendu, et très surprenant tant les élites ne veulent pas que les peuples puissent s'exprimer (voir l'Islande). Espérons que la promesse du référendum ne soit pas une qu'une manœuvre pour faire rentrer les manifestants à la niche et faire baisser la pression.

Si c'était une manœuvre, ne penses-tu pas que ce serait dangereux pour la Grèce elle-même dans la mesure où tout le soutien financier (si âprement négocié) risque de lui être retiré ou du moins mis en attente?
Voir la réaction immédiate des marchés:
Les Bourses européennes dévissent après le revirement grec

Sarkozy? Il va avoir bonne mine au G20 après s'être vanté d'avoir sauvé l'Europe.
Je préfère croire que les Grecs en ont... du courage.

Les marchés ont raison de s'inquiéter : la démocratie c'est dangereux. La dictature, il n'y a que ça de vrai.

Attention ! Second degré !


Quant à Sarko, ce qui l'inquiète surtout avec ce référendum est que son enfumage visant à faire croire qu'il a sauvé l'Europe risque de... partir en fumée.

Je suis très heureux de l'annonce de ce référendum ! Les Grecs vont se faire mettre la pression par les médias pour voter oui, mais un bon non pourrait sortir le pays de l'euro !

Il y a pas 24h le pays allait devenir une colonie bruxelloise, aujourd'hui y a-t-il de l'espoir pour la Grèce ?

Si le référendum est effectivement organisé et si les grecs disent "NON", l'effet domino va se mettre en place de façon inéluctable.

La Grèce sortira de la zone EURO suivie de l'Espagne, le Portugal, l'Italie et.....à terme la FRANCE.

Personnellement je suis pour cette sortie de l'EURO mais il est vrai qu'en écoutant les arguments de BAYROU sur les risques encourus par une sortie de l'EURO je ne sais plus trop quoi penser

Noté un commentaire (de Parisette) à l'article:

Citation :

Relire L'invention de l'Europe de E. Todd dont le dernier paragraphe de la préface de 95 avait des accents de Cassandre "Soit la monnaie unique est réalisée et ce livre permettra de comprendre, dans 20 ans ,pourquoi une unification étatique imposée en l'absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu'une société"

@marenceau

Quelle risque court les banques qui détiennent de la dette grecque si le non à leur référendum l'emporte ?

Belle citation de Todd, en effet !

@signora

A mon avis, bien malin celui qui pourra prévoir toutes les conséquences ! Vu que l'alternative à l'austérité + aides européennes, est la sortie de l'euro + défaut, c'est sûr que les banques ne vont pas être ravies...

Et comme les stress tests ne servaient à rien (cf Dexia), ça va être du de savoir ce qui va se passer exactement ! A titre personnel je pense que les parts de dette effacées seront certes un grand coup porté aux banques, mais ce qui risque surtout de leur faire faillite pour de bon seront les fameux CDS qui sont le gros point d'interrogation dans l'affaire.

J'espère que dans l'histoire les économies de nombreux Français ne vont pas disparaître...

quand je disais que notre campagne pour les Présidentielle ne pouvait présenter des "projets " trop tôt, j'avais raison, plus personne ne peut aligner un projet, puisque l'avenir est totalement aléatoire.il faudra attendre la réponse des grecs et ses conséquences.

Il y a encore quelques semaines , tu hurlais en disant : Et il est où le programme du MoDem et de Bayrou....
(Attention je te ressort tes phrases) !

Et je te répondais, qu'il faudra être patient, pour avoir un programme crédible, car le Monde vis à une vitesse jamais connu auparavant !

Oui le pire est devant nous, et c'est bien pour cela que je ne veux pas répondre du tac au tac aux questions financières , car personne ici ne peut prévoir dans quel gouffre, nous allons tomber .....

LaChouette a écrit:

Noté un commentaire (de Parisette) à l'article:

Citation :

Relire L'invention de l'Europe de E. Todd dont le dernier paragraphe de la préface de 95 avait des accents de Cassandre "Soit la monnaie unique est réalisée et ce livre permettra de comprendre, dans 20 ans ,pourquoi une unification étatique imposée en l'absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu'une société"

Oui, tres jolie citation.
L'invention de l'Europe n'a pourtant rien de prophétique (c'est l'histoire de l'Europe de la reforme protestante a nos jours passé a la moulinette des concepts familiaux toddiens).
Mais c'est aussi un outil extraordinaire pour comprendre la diversité pour l'instant irréductible du continent.
Dans les citations du bouquin, ya aussi celle la:

Citation :

J'espere que [ce livre] permettra a certains européistes de sonder l'epaisseur anthropologique des nations. J'espere que certains d'entre eux, partant comme moi de bons sentiments européens, arriveront aussi a la conclusion que le traité de Maastricht est une oeuvre d'amateurs, ignorants de l'histoire et de la vie des societes.

Pour nous tracer la voie hors de la jungle ... attendons tarzan ... J imagine mal sarko dans ce rôle ...

Quand même, j'ai envie de dire : tout ça pour ça !

C'est peut être par là qu il fallait commencer. Mais, reste à savoir comment la question va être posée aux grecs, c'est toujours le problème d'un référendum.

C'est même surement par là. Je lis plus haut dans un article qu'un proche du pdt juge irrationnel ce comportement. Comme quoi il est bien vu dans les sphères des pouvoirs que les pleuples n'aient à terme plus leur mot à dire.

@marenceau

Merci pour ta réponse j'avoue que je flippe un peu avec cette question ...
sur Lyon !

Ya quand meme des visions grandioses dans cette préface de l'invention de l'Europe...
Et ca date de novembre 1995...

J'ai longuement hésité durant le printemps de 1992, pour finalement voter Non au referendum de septembre.
Sans aucun etat d'ame et avec le sentiment le faire le seul choix raisonnable. Mon opposition au traité de Maastricht dérive tres directement de ma connaissance de l'anthropologie et de l'histoire du continent. Une sensibilité réelle a la diversité des moeurs et des valeurs européennes ne peut mener qu'a une conclusion: la régulation monétaire centralisée de sociétés aussi différentes que, par exemple, la France et l'Allemagne, doit conduire a un dysfonctionnement massif, dans un 1er temps de l'une ou l'autre des sociétés, et, dans un 2e temps, des deux.
Il y a, dans l'idéologie de l'unification, une volonté de briser les réalités humaines et sociales qui rappelle, etrangement mais invinciblement, le marxisme leninisme.
Lui aussi mélait un projet de transformation economique a un souverain mépris des diversités culturelles et nationales. L'etat actuel de l'ex-URSS et de l'ex-Yougoslavie nous montre a quel point l'unification etatique par en haut mene plus surement a la guerre ethnique qu'a la paix perpetuelle.

et aussi

Nous devons etre conscients de ce que l'expression du desespoir social par une ideologie d'extreme droite se reclamant d'une conception regressive de la nation est aussi un produit de l'unification economique de l'Europe. Legitime et necessaire dans les années 45-80, le projet européen nemene plus aujourd'hui a la paix. Il pourrait dans les années qui viennent conduire au contraire a la remontée entre les peuples de sentiments hostiles qui n'existaient plus vers 1980. La déconstruction des Nations par leurs classes dirigeantes produit du nationalisme, dans les societes secouées par une transformation economique brutale et ou l'identité nationale la plus traditionnelle et la plus paisible etait comme un dernier refuge.

on doit rester esclaves des marchés? y'en a marre!
il ya des hommes de chair et de sang, qui souffrent partout, et des 'marchés" qui dictent leur loi en se foutant des conséquences humaines. il est temps que les hommes reprennent leur vie en main.
de toutes façons, ce système est voué à l'échec, comme le fut le communisme, alors la Grèce comme la Pologne en son temps est le maillon qui déclenchera le séisme.
ce qui me navre c'est la pétoche des gens.. un peu de courage, suffit à faire tomber les "murs"...on a applaudi les courageux combattants de l'Est contre le géant soviétique, et on devrait se coucher devant l'hydre ultra libéral? à un moment, il faut avoir des c...es..