Europe écologie

ai je dit que j'étais mme irma ?
ça ne m'empêche pas de réfléchir
l'avenir, on peut l'attendre passivement, subir, ou on peut décider de l'orienter, encore faut il faire l'effort d'essayer de comprendre le présent ! c'est ce qu'on essaie de faire ici.

je veux bien qu'on me prouve que je me trompe, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Alors débattons ! Mais le côté "on n'y connaît rien, on ne cherche pas à comprendre, ça me débecte !"

qu'est ce qu'on fout ici gillou ?
on n'est pas censé discuter, débattre ? c'est pas la raison d'être d'un forum ?
on se laisse porter, "Dieu y pourvoira" ?
ce n'est pas dans mon tempérament !
décider que "c'est trop compliqué, je laisse faire"
moi je ne fais pas de chèques en blanc

je vais voir à gauche, à droite, j'essaie de me construire ma propre réflexion !
au moins ag59, il cherche à discuter... toi tu fermes la porte à tout débat.

AG59 a écrit:

pourtant si il y a peu de billet sur le marché sa valeur va pourtant s'évaluer, donc il faudrait m'expliquer ^^

parce que l'argent est l'étalon, si tu supprime de l'argent, et qu'il y a toujours autant de biens à acheter, les prix vont monter, si tu crée de l'argent ils vont baisser

imagine un système simple, une personne élève des poules qui produisent 4 oeufs de plus que sa consommation, son voisin une vache qui produit un litres de lait en trop. Ils s'échangent donc 4 oeufs contre un litre de lait tous les jours.

Arrive un troisième larron qui cultive des salades, 4 de trop par jour ils décident de créer de l'argent pour échanger (en euro par exemple)

Si on estime que leurs biens ont la même valeur, on aura 1L de lait = 4€, 1 oeuf = 1 €, 1 salade = 1€
Dans les 3 cas, une journée de travail leur rapportera 4 € (c'est pas beaucoup, mais vu leur productivité ils devraient s'estimer heureux)

En partant de ce marché de départ, il peut se passer plusieurs choses :
- Un des larrons fait une intolérance au lactose, il ne veut plus de lait, le second ne peut pas donner tout son revenu au producteur de lait, celui ci va voir la valeur de son bien diminuer et son salaire également
- Il y en a un qui invente les omelettes, il lui faut des oeufs, et il va en acheter plus, la valeur de l'oeuf augmentera, et le producteur d'oeufs aura son revenu qui augmente

Ces deux événements correspondent à la loi de l'offre et de la demande.

Mais si un des trois petits malins se met à fabriquer de l'argent, il va pouvoir s'acheter un bien tant que les autres ne seront pas au courant, mais ils vont vite se rendre compte qu'il y a trop d'argent en circulation, et se mettre à demander plus, c'est l'inflation.

Au contraire, si un d'entre eux détruit de l'argent, les prix vont diminuer, car il y aura moins de biens en circulation.

Mais dans les deux cas, il n'y aura pas de modification réelle de la richesse de chacun, sauf au moment de la création, quand les gens ne se sont pas rendu compte que l'argent valait moins. Si tu ajoute à ton système des biens durables, ceux qui créent l'argent seront largement favorisés sur le long terme (en raison de l'accumulation de biens). C'est exactement le cas dans avec banques aujourd'hui.


Quel intérêt à manipuler la monnaie alors ? Justement à compenser des déséquilibres constatés en arrosant les secteurs les moins favorisés. Par exemple, dans le cas ou le marché est déséquilibré en faveur d'un bien (les oeufs par exemple), l'argent va s'accumuler chez certaines personnes qui l'épargnerons. Dans l'absolu, ça relève de la responsabilité individuelle et ce n'est pas un problème, sauf quand il a trop d'argent pour pouvoir le dépenser plus tard, dans ce cas il y a un pouvoir de nuisance car il peut utiliser cet argent accumulé en période de crise pour faire augmenter les prix et s'arroger l'essentiel de la production. C'est ce qui se passait lorsque l'argent était basé sur des métaux précieux, les gens accumulaient des métaux, et en période de crise s'en servaient pour acheter, faisant augmenter les prix et conduisant les autres à la misère. Un déséquilibre va donc augmenter les effets destructeurs d'une crise.

On peut régler le problème en fabriquant de l'argent, dans ce cas on décide de la personne à qui on va l'affecter, et on peut donc réduire le déséquilibre (ou l'augmenter si on le donne à celui qui l'a déjà comme aujourd'hui avec les banques).

Ca provoque de l'inflation, mais comme on augmente les salaires, c'est neutre pour ceux qui sont favorisés par l'inflation, et peu nuisible pour ceux qui ne dépensent pas leur argent car ça leur fait piocher dans les réserves.

Intéressant comme retour aux fondamentaux

Tout le problème est en fait là. On est passé dans une société ou on avait l'argent comme moyen d'échanger des marchandises à une société ou on utilise des marchandises pour échanger de l'argent...

joli ...

vincent15 a écrit:

AG59 a écrit:

pourtant si il y a peu de billet sur le marché sa valeur va pourtant s'évaluer, donc il faudrait m'expliquer ^^

parce que l'argent est l'étalon, si tu supprime de l'argent, et qu'il y a toujours autant de biens à acheter, les prix vont monter, si tu crée de l'argent ils vont baisser

imagine un système simple, une personne élève des poules qui produisent 4 oeufs de plus que sa consommation, son voisin une vache qui produit un litres de lait en trop. Ils s'échangent donc 4 oeufs contre un litre de lait tous les jours.

Arrive un troisième larron qui cultive des salades, 4 de trop par jour ils décident de créer de l'argent pour échanger (en euro par exemple)

Si on estime que leurs biens ont la même valeur, on aura 1L de lait = 4€, 1 oeuf = 1 €, 1 salade = 1€
Dans les 3 cas, une journée de travail leur rapportera 4 € (c'est pas beaucoup, mais vu leur productivité ils devraient s'estimer heureux)

En partant de ce marché de départ, il peut se passer plusieurs choses :
- Un des larrons fait une intolérance au lactose, il ne veut plus de lait, le second ne peut pas donner tout son revenu au producteur de lait, celui ci va voir la valeur de son bien diminuer et son salaire également
- Il y en a un qui invente les omelettes, il lui faut des oeufs, et il va en acheter plus, la valeur de l'oeuf augmentera, et le producteur d'oeufs aura son revenu qui augmente

Ces deux événements correspondent à la loi de l'offre et de la demande.

Mais si un des trois petits malins se met à fabriquer de l'argent, il va pouvoir s'acheter un bien tant que les autres ne seront pas au courant, mais ils vont vite se rendre compte qu'il y a trop d'argent en circulation, et se mettre à demander plus, c'est l'inflation.

Au contraire, si un d'entre eux détruit de l'argent, les prix vont diminuer, car il y aura moins de biens en circulation.

Mais dans les deux cas, il n'y aura pas de modification réelle de la richesse de chacun, sauf au moment de la création, quand les gens ne se sont pas rendu compte que l'argent valait moins. Si tu ajoute à ton système des biens durables, ceux qui créent l'argent seront largement favorisés sur le long terme (en raison de l'accumulation de biens). C'est exactement le cas dans avec banques aujourd'hui.


Quel intérêt à manipuler la monnaie alors ? Justement à compenser des déséquilibres constatés en arrosant les secteurs les moins favorisés. Par exemple, dans le cas ou le marché est déséquilibré en faveur d'un bien (les oeufs par exemple), l'argent va s'accumuler chez certaines personnes qui l'épargnerons. Dans l'absolu, ça relève de la responsabilité individuelle et ce n'est pas un problème, sauf quand il a trop d'argent pour pouvoir le dépenser plus tard, dans ce cas il y a un pouvoir de nuisance car il peut utiliser cet argent accumulé en période de crise pour faire augmenter les prix et s'arroger l'essentiel de la production. C'est ce qui se passait lorsque l'argent était basé sur des métaux précieux, les gens accumulaient des métaux, et en période de crise s'en servaient pour acheter, faisant augmenter les prix et conduisant les autres à la misère. Un déséquilibre va donc augmenter les effets destructeurs d'une crise.

On peut régler le problème en fabriquant de l'argent, dans ce cas on décide de la personne à qui on va l'affecter, et on peut donc réduire le déséquilibre (ou l'augmenter si on le donne à celui qui l'a déjà comme aujourd'hui avec les banques).

Ca provoque de l'inflation, mais comme on augmente les salaires, c'est neutre pour ceux qui sont favorisés par l'inflation, et peu nuisible pour ceux qui ne dépensent pas leur argent car ça leur fait piocher dans les réserves.

Vincent15, si on réfléchit bien tous produits et services sont basés sur une sorte d'"étalon" (oui, je sais que j'utilise mal le terme ou le concept) car tu vas comparer ton produit ou service à notre produit et service. Et donc, je ne comprend pas pourquoi, en 2011, l'argent ne serait il pas devenu un produit car il en tous les aspects, il même garantie par les gouvernements qui donne un poids. N'est il pas possible que les choses évoluent ? ou non, c'est marqué dans la bible et cela ne peut pas être autrement.

@marencau
exact... des gens empilent les euros au lieu d'échanger les marchandises
c'est l'intérêt de la monnaie fondante

AG59 a écrit:

Vincent15, si on réfléchit bien tous produits et services sont basés sur une sorte d'"étalon" (oui, je sais que j'utilise mal le terme ou le concept) car tu vas comparer ton produit ou service à notre produit et service. Et donc, je ne comprend pas pourquoi, en 2011, l'argent ne serait il pas devenu un produit car il en tous les aspects, il même garantie par les gouvernements qui donne un poids. N'est il pas possible que les choses évoluent ? ou non, c'est marqué dans la bible et cela ne peut pas être autrement.

Justement si, l'argent est devenu un produit comme un autre, et les banques le fabriquent. Je devrais dire re-devenu, car des monnaies ont coexisté à plusieurs moment de l'histoire, notamment des monnaies concurrentes basées sur des métaux différents. Le problème justement, c'est qu'il n'a pas de valeur fondamentale, contrairement aux monnaies anciennement basées sur les métaux, où les taux de change dépendaient essentiellement de la découverte de nouvelles mines, et qu'il n'a pas de concurrence sérieuse à l'intérieur de sa zone.

Le problème c'est que comme les banques maîtrisent tout l'argent, et que les états l'utilisent, elles ont un pouvoir qui leur est confié sans contrôle démocratique. On voit bien ce qui se passe aujourd'hui, les banques utilisent l'argent comme arme pour imposer une société qui tend vers un féodalisme, et donc pour s'arroger des pouvoir supplémentaires (du moins aux personnes de la même classe sociale).

Dans l'absolu, il suffirait d'arrêter d'utiliser les euros pour régler le problème... sauf qu'on ne peut pas appliquer d'autres monnaies à une échelle suffisante pour enrayer le phénomène, on se retrouve donc avec une situation d'oligopole privé.

Est ce les banques qui sont à blâmer ou les actionnaires spéculateurs qui font la pluie et le beau temps ?

Maintenant, tu décides d'enlever le pouvoir créateur des banques, cela veut dire plus de paiement scriptural, l'un ne va pas sens l'autre si je ne me trompe pas.

Par contre ton dernier paragraphe me parait obscure ^^

on peut décider d'utiliser une autre monnaie, si on considère que l'argent est un bien comme les autres, certains le font, recherche monnaie locale sur google

sauf que ... essaie de payer tes impôts en monnaie locale pour voir


pour le paiement scriptural, il existait avant que la banque centrale soit nationalisée, il existait après, et il existera toujours si on l'autorise

oui, mais la c'est la volonté de nos gouvernements mais pas de nos banques (quoique tu peu payer toujours avec certains billets en francs jusque début 2012 )

par contre, il y a des monnaies virtuels qui peuvent remplacer ta monnaies locales, soit elle est plus restrictive surement mais elle existe.

hloben a écrit:

exact... des gens empilent les euros au lieu d'échanger les marchandises
c'est l'intérêt de la monnaie fondante

Hloben, pourquoi parles-tu toujours de "monnaie fondante" ? Parce que ce mécanisme, dans la vie réelle, s'appelle « l’inflation ».

Et une partie de nos problème vient du fait que l'euro en tant que monnaie unique perturbe celle-ci, les pays « utilisateurs » n'en ayant pas besoin au même taux.

non, ce n'est pas tout à fait la même chose
l'inflation est la correction a postériori alors que la monnaie fondante l'est en amont
les prix restent plus ou moins stable dans le cadre d'une monnaie fondante.

(tiens, je remets les lien des discussions que l'on avait eu à l'époque

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/t2961-la-monnaie-franche-existe-mais-elle-est-mal-utilisee

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/t2491-systeme-de-monnaie-franche)

alors maintenant l'intérêt de l'un sur l'autre...
je dois y réfléchir
on peut peut être mieux "piloter" la monnaie fondante, alors qu'on "subit" l'inflation

hloben a écrit:

on peut peut être mieux "piloter" la monnaie fondante, alors qu'on "subit" l'inflation

Une usine à gaz contre un processus naturel, y'a pas photo.

Tu sais, les « processus naturels » et les « mains invisibles »… j’en ai un peu soupé…
Mais ta question est tout à fait justifiée, et il faut que j’y réfléchisse (mince, tu me prends de court ! )
A froid, je dirais que cela donne de la lisibilité…

Les variations de prix ne sont plus dictées que par la loi de l’offre et de la demande et ne sont plus « polluées » par des variations de la valeur de la monnaie.
(et on ne peut pas te rouler dans la farine en t’expliquant que ton inflation est à 3 % au lieu de 10%, parce qu’on a pris un « panier de la ménagère « foireux )

Et on a 2 manettes : la création monétaire, et le retrait monétaire… comme un accélérateur (le taux de fonte de la monnaie) et un frein (la création monétaire, avec ou sans intérêt selon l’intérêt social de l’investissement). C’est plus aisé à piloter : La masse monétaire suit le PIB.

Mais tu as raison : il me faut creuser la question J , c’est pour cela que les expériences locales m’intéressent beaucoup.

Tu crois que je peux me trouver une baguette magique pour :
1- Reprendre NOTRE planche à billets, et prêter les euros sans intérêts aux Etats
2- Mettre Trichet et tout ses sbires dehors à grands coups de pieds dans le …
3- Décider que l’euro est une monnaie commune, et non plus unique
4- Mettre en place une monnaie nationale fondante, adapté à l’économie locale, l’Euro étant une monnaie de réserve.

C’est pas gagné… pour l’instant, je vise la première étape… et si y’a pas moyen, il faudra bien se décider à quitter le Titanic et à prendre le canot de sauvetage, même s'il paraît fragile

EELV : les Jeunes mobilisés pour 2072

Il ne seront plus bien jeune en 2072 ....

Bah, même moi je n'aurai pas encore battu Jeanne Calment !

lu dans un commentaire sur Marianne2 et pour ceux que cela peut intéresser:
"1er novembre 21h35 : Arte présente le documentaire "Le Club des Incorruptibles", documentaire sur le réseau de magistrats anti-corruption cofondé et animé par Eva Joly. "

Les Verts se préparent à un possible échec de leurs négociations avec le PS

Citation :

La patronne d'EELV a mis sur la table un « plan B » auquel elle leur a
demandé de se préparer : pas d'accord programmatique et électoral avec
le PS et des candidatures écologistes dans chaque circonscription
législative. Comme en 2002 et 2007 d'ailleurs. Avec à la clef quasiment
aucun élu à l'Assemblée en 2012 et une majorité sans eux en cas
d'alternance.

C'est malin ... les européennes leur ont donné la grosse tête !

Elle avait fait combien DVoinet ? 2 %. Ils vont être calmés pour un bout de temps.

Tant mieux si Benhamias s'en sort bien il nous ramènera des voix.

Il y a d'autres échos (c'est le cas de le dire !)que l'on pourrait citer !

Que EELV ait un plan B dans les cartons, ne préjugent en rien de la réussite du plan A (que les Echos ne souhaitent pas réussir, on le voit bien dans plusieurs articles !!!!).
JV Placé est un fin négociateur et il sait que le rapport de forces n'est pas en favuer de EELV; cependant, il est de bonne guerre de "faire monter la mayonnaise ".

Je crois (et j'espère, mais celà n'a rien à voir ) qu 'il y aura un accord EELV-PS, pour la bonne raison que chacune des 2 parties y a intérêt !
Intérêt programmatique , intérêt électoral et intérêt tactique :
-programmatique: faire avancer des propositions sur le nucléaire et sur les thèmes tels que la lutte contre la corruption et pour la démocratie chez les verts
-intérêt électoral pour les 2 : avoir un groupe et une chance d'avoir la proportionnelle pour les verts, une espérance plus grande de majorité pour le PS et pour les 2
-intérêt tactique: montrer l'unité pour gouverner etc ...

Citation :

intérêt électoral pour les 2 : avoir un groupe et une chance d'avoir la proportionnelle pour les verts, une espérance plus grande de majorité pour le PS et pour les 2

Il me semble que la solution de DCB était la meilleure... Reprise dernièrement par son frère qui essaie de relancer l'idée.

Crois-tu vraiment qu'EJoly ait une chance ? moi pas ! A moins que les français en est tellement marre des magouilles que nombreux se rangent derrière elle.

Je crois qu'elle n'aura pas ses 5% et pas de groupe à l'Assemblée avec cette manière de faire. Les écolos vont voter utile et se porter dès le 1er tout sur Hollande ... Enfin je peux me tromper ...

@ PB

Intérêt programmatique... pour le PS qui fera avaler d'énormes couleuvres aux écolos, notamment sur le nucléaire.

Intérêt électoral... pour le PS qui aura les écolos à sa botte et à qui ils seront redevables des sièges, voire du groupe, qu'ils auront eu.

Intérêt tactique... voir ce qu'en son temps Mitterrand avait fait avec le PC (pour s'assurer du soutien du partenaire, on forme une alliance, on fait un programme commun et ensuite on étouffe le dit partenaire).

@signora

Effectivement, la "solution DCB "était bonne !Je ne crois pas que Eva fera un bon score, vu le comportement électoral dans un vote présidentiel, ce qui n'enlève rien aux thèmes soulevés par Eva .
Moins de 5% ? vraisemblablement, mais celà fera seulement un non-remboursement, mais n'empêchera pas la constitution d'un groupe parlementaire, vu que les négo seront finies bien avant les présidentielles, et non entre les 2 tours,, ou entre présidentielle et législatives (délai trop court !!)

@libre

-programme: si on arrive à acter une sortie du nucléaire à terme et si, concrètement, on vise une réduction à2025,EELV verra bien la différence ENORME avec la réalité et le programme Sarko-UMP !

Pour le reste, idem, par exemple sur la proportionnelle, qui sera impossible avec l'UMP (quoiqu'en pense F.Bayrou )

-intérêt électoral:dans le cadre du scrutin législatif de 2012 (avant qu'il y ait une part de proportionnelle en 2017), comment faire pour avoir des députés et donc une possibilité d'influence ?? Sinon en s'entendant dans les candidatures !!


Le PS n'aura pas les écolos à sa botte !


Mais, pensez bien à ce qu'obtiendra FB et le Modem qui soit plus efficace que EELV ?
Sauf si FB gagne la présidentielle, le Modem n'aura pas plus de députés et d'influence que depuis 2007 !Ou alors, FB fera un accord (et quand ?) dans des conditions très peu favorables !

PB

Nous sommes d'accord avec EELV sur le pourcentage aux présidentielles, d'accord aussi sur leur groupe parlementaire puisque si les écolos vont voter pour Hollande la première fois. Mais ils revoteront ensuite pour leurs préférés donc ils ont des chances pour avoir un groupe à l'Assemblée (c'est bien 15 députés ?).

Dans le cas de FB il avance, pour l'instant, sans partenaire de 2ème tour. Il est certain que s'il perd la présidentielle il n'aura pas de groupe au parlement. Sinon on marche sur la tête.

Mais étant donné la situation actuelle ses avertissements de 2007 remontent à la surface de la mémoire collective cela peut marcher ...

Signora


Dans un cdans lair ou une crhonique itélé, j'ai entendu le raisonnement suivant de plusieurs journalistes :

"Mais étant donné la situation actuelle ses avertissements de 2007 remontent à la surface de la mémoire collective cela peut marcher ..."Pour eux, cet argument est inopérant sur les électeurs. Il ne suffit pas de dire, "je l'avais bien dit "pour que celà intéresse les "gens ".
Si FB voulait vraiment imprimer sa "patte "en 2007, il en avait politiquement les moyens entre les 2 tours de la présidentielle, ce qu'il n'a pas fait et qui le plombe ...
En 2007, dire que c'est grave (mais sans donner beaucoup de remèdes ) sans vouloir se mouiller et se mettre à l'eau , c'est aussi dans la mémoire collective ....
Je ne voudrais pas te faire de la peine, mais je crois effectivement que le temps de FB est passé et que ne remontera pas grand chose à la surface .
D'autant que les pistes de FB pour s'en sortir, bof ! et que les oeillades vers NS ne passent pas non plus inaperçue, de même que celles du Modem !


Même si FB gagnait la présidentielle, il choisira le camp opposé de son adversaire, sans plus ! Celà ne fait pas un programme !