[Sarkozyland] Toutes les déclarations, critiques, bourdes (chapitre 11)

yann 35 a écrit:

Franchement libre, quand on te lis on dirait que t'as manqué pas mal d'années d'évolution des choses !

Venant d'un utopiste qui attend un miracle qui ne se produira jamais, je prends ça pour un compliment.

Non, sérieux, c'est la réalité.

Si les coûts pour ramener la production made in China étaient bien plus élevés qu'ils ne le sont actuellement, il y aurait moins de made in China car ce serait moins intéressant pour les entreprises qui y ont recours, traités libre-échangistes ou pas.

De même, les centres d'appel ne seraient pas délocalisés si ça coûtait trop cher de faire appeler depuis un pays africain.

J'ajoute que, quand je vois que les grandes entreprises n'ont aucun mal à échapper à l'impôt, entre autres avec les prix de transfert, je me dis qu'elles n'auront aucun mal à passer outre vos barrières.

Cela dit, johanono et toi, vous êtes libres d'ignorer cette réalité et de continuer à fantasmer sur les traités libre-échangistes.

signora a écrit:

ça se voit ou si il est chinois ?
Ah zut! je viens de regarder sous mon clavier : made in china ... le reste doit aller avec ...

Pas forcément. Mais ça dépend des fabricants.

En ce qui me concerne, le fabricant est Apple et outre le numéro de série sur les emballages figure la mention "Designed by Apple in California, Assembled in China". Et même sans ça, je le sais.

Si tu as un PC tour + écran, au dos de la tour, tu dois avoir une étiquette où c'est marqué.

libre a écrit:

@ johanono

Non, l'économie est mondialisée d'abord parce qu'il y a les moyens techniques de le faire.

Puisqu'on parle du made in China, il ne faut pas oublier que dans le coût pour l'entreprise qui délocalise ou sous-traite sa production aux chinois il y a le coût pour rapatrier ensuite la production chez nous.

Autre exemple, des centres d'appel délocalisent leurs centres en Afrique car la technique permet de faire cette activité avec des coûts téléphoniques raisonnables.

Croire qu'en faisant disparaître les traités libre-échangistes et en instaurant des barrières douanières on va régler le problème est utopique et relève d'une vision étriquée du problème.

Ca, c'est ce que veulent nous faire croire les zélotes du mondialisme actuel. En effet, la mondialisation est traditionnellement présentée par ses zélateurs comme la conséquence directe du progrès technique. Ainsi, puisque l’on n’arrête pas le progrès, on ne pourrait pas empêcher la mondialisation. Ainsi, à défaut d’enrayer ce processus, il faudrait donc s’y adapter. En réalité, invoquer la fatalité masque une résignation face aux dérives actuelles ("que voulez-vous, on ne peut rien y faire, c’est la mondialisation"...) et évite de se poser les bonnes questions.

Et bien non, la mondialisation ne résulte pas du progrès technique ! Même si les transports sont devenus plus aisés, même si Internet et les satellites ont révolutionné les communications, une marchandise produite à l’autre bout du monde doit quand même pénétrer physiquement en France pour y être vendue. Quand un avion atterrit à Roissy, quand un camion franchit la frontière, quand un navire accoste au Havre, on peut facilement savoir d’où il vient et ce qu’il transporte. Ce n’est pas le progrès technique qui empêche nos douanes de contrôler les marchandises importées en France, voire de les saisir, mais un manque de volonté politique.

La mondialisation n’est pas une fatalité, mais un choix politique : le choix du libre-échangisme. Elle a en effet pour unique origine les politiques menées depuis maintenant plusieurs décennies par les différents gouvernements nationaux, dans le cadre notamment des accords du GATT puis de l'OMC, et consistant en une suppression progressive des barrières douanières et du contrôle des changes.

Rétablissons les barrières douanières, et la mondialisation ne sera plus.

Citation :

Et de toutes façons, jamais tu ne pourras empêcher une entreprise de s'installer à l'étranger.

Le but n'est pas d'empêcher une entreprise de s'installer à l'étranger, mais de contrôler les importations, et d'anéantir l'avantage prix des produits fabriqués dans des pays à bas coûts de production.

Aujourd'hui, toutes les entreprises de tous les pays du monde peuvent désormais écouler leur production partout dans le monde, du fait même de la suppression des barrières douanières. Les échanges économiques ignorent désormais les frontières administratives. Les gouvernements nationaux n'ont plus de prise sur les événements, et se livrent même à du dumping social et fiscal pour attirer les investisseurs. En rétablissant les barrières douanières, on redonne un moyen de contrôle aux gouvernements, donc on inverse le rapport de force.

Citation :

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que ces pays qui nous concurrencent avec leur main d'œuvre pas chère sont aussi des clients et des marchés potentiels. Alors mieux vaut y aller mollo sur le bâton.

Certes, mais le fait est que, dans l'espoir d'exporter quelques produits de luxe, la France a laissé tomber la plus grosse partie de son tissu industriel. Aujourd'hui, nous exportons dans des secteurs à forte valeur ajoutée mais pauvres en emplois tandis que nous importons essentiellement dans des secteurs à plus faible valeur ajoutée mais riches en emplois. Et ce n'est pas tout. Traditionnellement, il est de bon ton de se dire que les pertes d'emplois liées aux délocalisations sont compensées par le développement de secteurs fortement qualifiés. Mais même ces secteurs fortement qualifiés sont victimes de la concurrence internationale aujourd'hui...

Citation :

Donc perso, je préfère l'approche du localisme qui me paraît bien plus intelligente et réaliste que celle de ton protectionnisme.

Je n'ai jamais bien saisi les modalités précises de mise en oeuvre d'une politique localiste. Il me semble que le localisme et le protectionnisme participent à peu près de la même logique, sauf que le localisme abandonne toute référence aux frontières nationales. Perso, je ne vois pas comment, techniquement, on peut mettre en oeuvre une politique localiste sans barrières douanières. Bref, la logique entre les deux est la même, restent quelques divergences au niveau des modalités de mise en oeuvre.

signora a écrit:

@johanono

Citation :

Certes, ces contrats ne rééquilibreront pas la balance commerciale, nous sommes d'accord, mais s'ils permettent de sauvegarder des emplois en France, c'est mieux que rien.

Admettons à court terme, mais sur le long terme ?

Sur le long terme, je persiste à penser que le protectionnisme est le seul moyen de préserver ce qui peut encore l'être. A défaut, nous serons toujours en position de faiblesse face à la Chine.

Et surtout nous leur aurons vendu nos brevets ...
Qui oserait mettre en place une politique protectionniste ?
Peut être une taxe à nos frontières pour rééquilibrer le prix de ce qui rentre sur le marché français ?
Je sais bien que les prix bas rendent service aux plus pauvres ... mais encore une fois sur le long terme nous sommes perdants.

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

mélanie a écrit:

Johanono,
je sais bien que cela va l'encontre de mes idées, mais voilà, quand on a pas le choix .... sinon si je peux plus me payer d'ordi, plus de forum ! et comme le dit libre, les produits high tech ne sont pas produits localement.
et l'économiste, était un invité chez Calvi !

Si tu ne peux pas te payer le dernier ordi high-tech, tu en achètes un d'occasion, ça fait un déchet en moins et du pouvoir d'achat en plus pour un concitoyen.

Mais cet ordi d'occase aura de grandes chances d'être aussi made in China, sauf à ce que tu achètes un vieux tromblon qui ramera comme un malade.

Pour info, mon ordi made in China aura 5 ans en mars prochain.

La théorie des usages est très intéressante en économie comme en écologie..

Admettons qu'aujourd'hui tu achètes un ordi d'occasion sur le bon coin à 200 euros. Tu apportes donc 200 euros à un concitoyen qui, en moyenne, va réinjecter 150 euros dans le circuit économique local (le reste s'évaporant dans l'achat de produits importés).

Admettons qu'aujourd'hui tu décides plutôt d'acheter un ordi neuf par internet à 500 euros. Au mieux le site internet est français donc la marge d'environ 10% sur le prix de vente fait qu'il ne restera donc que 50 euros dans la poche de concitoyens qui, en moyenne, vont donc en réinjecter seulement 37,5 dans le circuit économique local.

Prolonger la vie d'un ordinateur d'occasion, même chinois, alimente donc 4 fois mieux le circuit économique local et ça permet en plus de se donner un peu de temps pour que le prochain ordinateur neuf que tu achèteras soit produit dans une usine plus locale.

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Franchement libre, quand on te lis on dirait que t'as manqué pas mal d'années d'évolution des choses !

Venant d'un utopiste qui attend un miracle qui ne se produira jamais, je prends ça pour un compliment.

Non, sérieux, c'est la réalité.

Si les coûts pour ramener la production made in China étaient bien plus élevés qu'ils ne le sont actuellement, il y aurait moins de made in China car ce serait moins intéressant pour les entreprises qui y ont recours, traités libre-échangistes ou pas.

De même, les centres d'appel ne seraient pas délocalisés si ça coûtait trop cher de faire appeler depuis un pays africain.

J'ajoute que, quand je vois que les grandes entreprises n'ont aucun mal à échapper à l'impôt, entre autres avec les prix de transfert, je me dis qu'elles n'auront aucun mal à passer outre vos barrières.

Cela dit, johanono et toi, vous êtes libres d'ignorer cette réalité et de continuer à fantasmer sur les traités libre-échangistes.

L'utopie c'est de vouloir un travail, pas trop dur, bien payé, ou alors des aides sociales suffisantes ou une bonne retraite et vouloir en même temps s'acheter un maximum de choses pas chères. La réalité c'est que le travail sera de plus en plus dur, de moins en moins bien payé, les aides sociales de plus en plus réduites et la retraite de plus en plus lointaine et le comble, c'est que tu pourras t'acheter de moins en moins de choses, même pas chères.

Si t'étais un actionnaire pété de thunes je comprendrais que tu soutiennes le mondialisme mais il me semble que ce n'est pas tout à fait le cas donc je ne vois pas bien pourquoi faire de la politique pour soutenir ce qui te fera de plus en plus souffrir...

signora a écrit:

Et surtout nous leur aurons vendu nos brevets ...

Tout à fait...

Citation :

Qui oserait mettre en place une politique protectionniste ?

Pas grand-monde, malheureusement : le protectionnisme a mauvaise presse.

Citation :

Peut être une taxe à nos frontières pour rééquilibrer le prix de ce qui rentre sur le marché français ?

C'est le principe du protectionnisme, justement.

Citation :

Je sais bien que les prix bas rendent service aux plus pauvres ... mais encore une fois sur le long terme nous sommes perdants.

Faut-il privilégier le consommateur ou le salarié ? Voici la grande question à trancher. Aujourd'hui, nous sommes clairement dans une tendance favorable au consommateur, à travers la recherche de prix toujours plus bas. Sauf que cette recherche de prix bas se fait clairement contre l'emploi.

Encore une fois c'est une vue à court terme ...

Car le consommateur et le travailleur sont (devraient ?) être une seule et m^me personne.
Sinon nous en arrivons à penser qu'il faut faire faire venir des produits à très bas prix pour des français sans emploi !
Une France à 2 vitesses ?
Les riches qui pourraient se soigner, bien s'habiller, bien manger ...
Une catégorie intermédiaire qui pourrait s'offrir le luxe, et m^me, d'être écologistes ... de se vêtir avec des MP saines, de manger bio, des produits de proximité ...
Et, enfin une catégorie qui sera assistée ?

Tout ça est mal pensé si les gens travaillaient pour leur propres besoins ils seraient alors acteurs de leur vie, consommateurs, travailleurs. C'est le but du localisme :
Consommer en priorité ce qui est fabriqué et produit a proximité.

Sans être bornés pour autant et refuser la possibilité d'acheter à l'extérieur mais avec un prix corrigé.

Il me semble qu'une taxe aux frontières sera un jour inévitable. Et surement souhaitable.

C'est, me semble-t-il, le seul moyen pour que les peuples soient dignes, aient de l'emploi, et m^me une meilleure santé.

Citation :

Aujourd'hui, nous sommes clairement dans une tendance favorable au consommateur, à travers la recherche de prix toujours plus bas.

Le récent refus des class-actions, les stratégies de "piégeage" du consommateur (ex: coût de changement de fournisseur prohibitif), les situations d'oligopole, avec partage du marché, la baisse de qualité, tout cela se fait au détriment du consommateur.
La baisse de prix n'est pas tout. En plus, il se pourrait qu'elle soit provisoire sur beaucoup de produits, le temps d'éliminer la concurrence ou d'assurer la perte de compétence des rivaux sur ces produits.

Mais il n'y a pas que les consommateurs finaux. Les entreprises elle-même jouent au "cost-killing" (chasse aux coûts), gagnant éventuellement à court terme, se tirant un balle dans le pied sur le long terme. Comme l'Etat français actuellement (même formatage idéologique medefien) . Mais c'est nous, et nos enfants, qui payons la facture.

Petit rappel condensé de promesses...


Je veux une République irréprochable
envoyé par ump. - L'info internationale vidéo.


Trois ans plus tard, combien de ces engagements ont-ils été tenus ?

Video envoyée par l'UMP (union des menteurs patentés)

johanono a écrit:

Ca, c'est ce que veulent nous faire croire les zélotes du mondialisme actuel. En effet, la mondialisation est traditionnellement présentée par ses zélateurs comme la conséquence directe du progrès technique. Ainsi, puisque l’on n’arrête pas le progrès, on ne pourrait pas empêcher la mondialisation. Ainsi, à défaut d’enrayer ce processus, il faudrait donc s’y adapter. En réalité, invoquer la fatalité masque une résignation face aux dérives actuelles ("que voulez-vous, on ne peut rien y faire, c’est la mondialisation"...) et évite de se poser les bonnes questions.

Et bien non, la mondialisation ne résulte pas du progrès technique ! Même si les transports sont devenus plus aisés, même si Internet et les satellites ont révolutionné les communications, une marchandise produite à l’autre bout du monde doit quand même pénétrer physiquement en France pour y être vendue. Quand un avion atterrit à Roissy, quand un camion franchit la frontière, quand un navire accoste au Havre, on peut facilement savoir d’où il vient et ce qu’il transporte. Ce n’est pas le progrès technique qui empêche nos douanes de contrôler les marchandises importées en France, voire de les saisir, mais un manque de volonté politique.

La mondialisation n’est pas une fatalité, mais un choix politique : le choix du libre-échangisme. Elle a en effet pour unique origine les politiques menées depuis maintenant plusieurs décennies par les différents gouvernements nationaux, dans le cadre notamment des accords du GATT puis de l'OMC, et consistant en une suppression progressive des barrières douanières et du contrôle des changes.

Ben si, le progrès technique a favorisé la mondialisation des échanges : les échanges commerciaux comme les autres.

S'il n'y avait pas les Airbus et Boeing, on irait sûrement beaucoup moins faire du tourisme à l'autre bout du monde et les citoyens de l'autre bout du monde viendraient sûrement beaucoup moins chez nous.

Et il y a un siècle il aurait été très difficile pour Renault de délocaliser sa production en Slovénie alors qu'actuellement c'est un jeu d'enfant.

Mais plutôt que d'admettre cette réalité il vaut visiblement mieux pour certains se focaliser sur les traités divers et variés et les rendre uniques responsables de tous nos maux.

Et quant à dire qu'on va pouvoir laisser uniquement entrer ce qu'on veut, c'est juste à pisser de rire.

J'ajoute par ailleurs que, si tu mets des barrières au frontière de la France (de mieux en mieux), tu vas rendre un fier service à nos voisins européens dont les entreprises n'auront pas les contraintes que tu imposeras aux entreprises françaises.

Si on veut rétablir un minimum d'équité entre les produits importés et leurs concurrents locaux c'est au niveau européen qu'il faut le faire et pas avec des barrières mais avec des taxes. Ensuite c'est le consommateur qui tranche.

johanono a écrit:

Rétablissons les barrières douanières, et la mondialisation ne sera plus.

C'est ça. Et moi, j'irai faire du vélo sur la planète Mars.

johanono a écrit:

Le but n'est pas d'empêcher une entreprise de s'installer à l'étranger, mais de contrôler les importations, et d'anéantir l'avantage prix des produits fabriqués dans des pays à bas coûts de production.

Aujourd'hui, toutes les entreprises de tous les pays du monde peuvent désormais écouler leur production partout dans le monde, du fait même de la suppression des barrières douanières. Les échanges économiques ignorent désormais les frontières administratives. Les gouvernements nationaux n'ont plus de prise sur les événements, et se livrent même à du dumping social et fiscal pour attirer les investisseurs. En rétablissant les barrières douanières, on redonne un moyen de contrôle aux gouvernements, donc on inverse le rapport de force.

Pour les entreprises, l'un va avec l'autre. Si tu n'empêche pas une entreprise de s'installer à l'étranger, elle aura tout loisir de le faire, voire peut-être totalement, et contrairement à ce que tu peux croire, arrivera quand même à écouler sa camelote made in ailleurs et pas cher, par le biais d'Internet par exemple, d'autant plus qu'il y aura de la demande de la part des consommateurs même si d'un autre côté ils râleront à cause des emplois perdus avec les délocalisations.

Pour le dumping social et fiscal, la seule solution est l'harmonisation fiscale et sociale au niveau européen.

johanono a écrit:

Certes, mais le fait est que, dans l'espoir d'exporter quelques produits de luxe, la France a laissé tomber la plus grosse partie de son tissu industriel. Aujourd'hui, nous exportons dans des secteurs à forte valeur ajoutée mais pauvres en emplois tandis que nous importons essentiellement dans des secteurs à plus faible valeur ajoutée mais riches en emplois. Et ce n'est pas tout. Traditionnellement, il est de bon ton de se dire que les pertes d'emplois liées aux délocalisations sont compensées par le développement de secteurs fortement qualifiés. Mais même ces secteurs fortement qualifiés sont victimes de la concurrence internationale aujourd'hui...

De toutes façons, on a un gros problème avec les exportations, que ce soit vers la Chine ou ailleurs. Donc le problème dépasse allègrement le cas des produits de luxe vendus aux Chinois.

johanono a écrit:

Je n'ai jamais bien saisi les modalités précises de mise en oeuvre d'une politique localiste. Il me semble que le localisme et le protectionnisme participent à peu près de la même logique, sauf que le localisme abandonne toute référence aux frontières nationales. Perso, je ne vois pas comment, techniquement, on peut mettre en oeuvre une politique localiste sans barrières douanières. Bref, la logique entre les deux est la même, restent quelques divergences au niveau des modalités de mise en oeuvre.

Le principe de la politique localiste - Yann me corrigera si je dis une bétise - est que ce que tu achètes, il vaut mieux que ce soit produit à côté de chez toi plutôt que loin, entre autres pour des raisons écologiques.

Et loin, ce n'est pas forcément à l'étranger : ça peut être aussi à l'autre bout de la France. Donc effectivement, il n'y a pas de références aux frontières nationales.

Et c'est là où c'est intelligent car c'est une approche positive du problème et non pas nous contre les méchants chinois (roumains, tunisiens,...) qui font rien que nous piquer notre boulot.

Quant à savoir comment ça peut marcher, c'est simple : par les taxes.

yann 35 a écrit:

La théorie des usages est très intéressante en économie comme en écologie..

Admettons qu'aujourd'hui tu achètes un ordi d'occasion sur le bon coin à 200 euros. Tu apportes donc 200 euros à un concitoyen qui, en moyenne, va réinjecter 150 euros dans le circuit économique local (le reste s'évaporant dans l'achat de produits importés).

Admettons qu'aujourd'hui tu décides plutôt d'acheter un ordi neuf par internet à 500 euros. Au mieux le site internet est français donc la marge d'environ 10% sur le prix de vente fait qu'il ne restera donc que 50 euros dans la poche de concitoyens qui, en moyenne, vont donc en réinjecter seulement 37,5 dans le circuit économique local.

Prolonger la vie d'un ordinateur d'occasion, même chinois, alimente donc 4 fois mieux le circuit économique local et ça permet en plus de se donner un peu de temps pour que le prochain ordinateur neuf que tu achèteras soit produit dans une usine plus locale.

Ca, c'est du raisonnement à courte vue.

Si on se met tous à acheter des ordis d'occase plutôt que neuf :

1) il va y a voir du chômage chez les vendeurs de matériel neuf (t'es en manque de "clients" ou quoi ?)

2) On va assécher le marché de l'occasion et ceux qui achetaient des ordis d'occase faute de pouvoir en acheter des neufs ne pourront plus rien acheter car il n'y aura plus rien à vendre.

Ton harmonisation fiscale et sociale européenne, c'est du pipeau et du foutage de gueule. Comme la fameuse "Europe sociale" promise par les socialistes. De belles idées sur le papier, certes, mais qui ne se réaliseront jamais. Il y a de telles différences de coûts de production d'un pays à l'autre, et toi, tu crois que les pays de l'Est vont accepter une harmonisation juste pour nous faire plaisir ? Reviens sur Terre, un peu. En plus, même entre pays de l'Ouest, on n'est pas d'accord entre nous...

Quant au localisme, je veux tout bien, mais concrètement, techniquement, comment s'y prend-on, dans le localisme, pour inciter des consommateurs à consommer local ? A part les droits de douane, je ne vois pas comment on peut faire, mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

Pour faire admettre le localisme il serait souhaitable de faire comprendre l'écologie mondiale mais aussi de proximité ... manger les produits de saison et de proximité est un gage certain de bonne santé.
Mettre en évidence le trajet que font certaines marchandises avant d'arriver dans nos magasins. Ferait comprendre à tous que les camions qui traversent la France polluent, consomment du carburant. Que dire de ceux qui arrivent en avion de l'autre bout du monde.
Chacun doit pouvoir vivre de ce qui pousse, est produit, le plus prêt possible de chez lui.
Naturellement, il y a des exceptions mais à nous de priviligier, quand nous le pouvons,
la proximité.
Comme nous le disions hier ne pas dissocier le consommateur du salarié ... chacun doit être un acteur conscient de ses choix de vie, de l'avenir de ses enfants ...

@ johanono

Pour ce qui est de l'harmonisation fiscale et sociale, je sais que la tache est colossale, qu'il y a effectivement de grosses disparités entre pays et en particulier avec les pays de l'Est.

Mais c'est la seule solution.

Se barricader d'une façon ou d'une autre derrière nos frontières nationales serait pire que de maintenir la situation actuelle car seuls on ne pèse pas lourd dans ce contexte mondialisé et face aux poids lourds que sont les USA, la Chine,...

Pour peser, on n'a qu'un seul moyen : l'Europe. Mais pour que ça marche, il faut que les pays membres accordent leurs violons. Et là aussi j'en conviens, il y a un sacré boulot à faire.



Quant au localisme, ce sont les entreprises qu'il faut inciter à produire local. Si elles le font, les consommateurs suivront.

libre a écrit:

Ca, c'est du raisonnement à courte vue.

Si on se met tous à acheter des ordis d'occase plutôt que neuf :

1) il va y a voir du chômage chez les vendeurs de matériel neuf (t'es en manque de "clients" ou quoi ?)

2) On va assécher le marché de l'occasion et ceux qui achetaient des ordis d'occase faute de pouvoir en acheter des neufs ne pourront plus rien acheter car il n'y aura plus rien à vendre.

1) Le marché de l'occasion génère aussi des emplois, directement ou indirectement. Par exemple, et c'est un hasard, j'ai un ami qui travaille au service du bon coin et il a créé beaucoup d'emplois ces derniers temps. Et si tu gagnes du pouvoir d'achat en revendant ton matériel d'occasion plutôt qu'en le jetant, tu réinjectes une partie de l'argent dans l'économie locale qui peut alors créer de l'emploi.

2) Evidemment, comme toute ressource matérielle le marché de l'occasion n'est pas illimité s'il n'est jamais alimenté par du neuf. Il ne s'agit évidemment pas de dire de n'acheter toujours que de l'occasion mais valoriser ce qui pourrait être jeté permet d'éviter l'évaporation commerciale et donc de créer des emplois locaux avec des salaires décents et donc de permettre aux ménages d'acheter en partie sur le marché du neuf.

libre a écrit:

Quant au localisme, ce sont les entreprises qu'il faut inciter à produire local. Si elles le font, les consommateurs suivront.

Le localisme et ses bienfaits dépendent des deux, entreprises et consommateurs. Si une taxe localiste est appliquée, les entreprises seront forcément tentées de se rapprocher puisque le prix de leurs produits en dépendra et donc le choix des consommateurs aussi. Par ailleurs il faut aussi éduquer les consommateurs, faire comprendre que c'est effectivement leur avenir qui est en jeu et donc les inciter à consommer de plus en plus auprès d'entreprises locales, les plus lointaines seront alors tentées de se rapprocher.

Pour petit rappel Johanono, la France est un moteur de l'Europe et donc elle ne peut plus se protéger avec des taxes douanières intra-Europe.

Après pour les Traités, ce ne sont eux qui en sont la cause mais ce sont ceux qui agissent en faisant une interprétation autre que l'esprit originel de ces dits Traités. En gros, les traités vont dans le sens d'une unification mais les Etats veulent garder leur entière liberté et voilà où en est aujourd'hui et si on continue comme çà, cela sera pire encore.

@ libre :

Tu reconnais les difficultés liées à une harmonisation fiscale et sociale, c'est déjà ça. L'Europe est une belle idée, mais à condition que les pays européens arrivent à accorder leurs violons, comme tu dis. C'est là qu'il y a une différence entre nous. Toi, tu continues à espérer une hypothétique harmonisation qui selon moi n'arrivera jamais. Et comme beaucoup de partisans de la cause européene, tu penses que l'union nous renforce. Je pense que les Européens sont trop divisés pour être unis, et qu'en attendant, l'Europe est d'abord l'addition de nos divisions plutôt que l'addition de nos forces. Autrement dit, l'Europe nous affaiblit au lieu de nous renforcer.

Donc l'harmonisation européenne n'arrivera pas, en tout cas pas de sitôt : en attendant, la France continue de se désindustrialiser. Puisque tu ne veux pas de protectionnisme ni de TVA sociale, que proposes-tu pour lutter contre cette désindustrialisation ?

Sur le localisme, tu dis qu'il faut inciter à consommer local. Mais techniquement, comment s'y prend-on pour inciter à consommer local ? Yann évoque une taxe localiste. Peut-on en savoir plus ?

@ AG59 :

L'idéal serait un protectionnisme européen, qui était d'ailleurs prévu par le traité de Rome. Perso, je suis pour le libre-échange, à condition que ce libre-échange se fasse entre pays qui ont à peu près les mêmes coûts de production. Autrement dit, un libre-échange uniquement entre les pays d'Europe de l'Ouest serait l'idéal. Idée difficile à mettre en oeuvre, bien sûr, à cause de l'élargissement à l'Est, à cause des accords du GATT et de l'OMC. Mais ça, il fallait y penser avant, au moment de la ratification de ces différents traités...

Je ne desespère pas de la possibilité de restaurer un protectionnisme européen. En faisant pression sur les Allemands, en menaçant par exemple de planter l'euro, en faisant la politique de la chaise vide, on peut éventuellement arriver à les faire plier. Mais à défaut, il faudra envisager d'autres solutions : sortir de l'UE pour instaurer un protectionnisme franco-français avec des accords de libre-échange signés au cas par cas entre la France et des partenaires de notre choix, TVA sociale, etc.

On ne peut pas imposer le localisme comme je le dis plus haut ; il faut éduquer !
Cela évolue lentement, mais évolue dans le bons sens ... c'est nettement plus facile à faire comprendre que la décroissance ...

johanono a écrit:

@ libre :

Tu reconnais les difficultés liées à une harmonisation fiscale et sociale, c'est déjà ça. L'Europe est une belle idée, mais à condition que les pays européens arrivent à accorder leurs violons, comme tu dis. C'est là qu'il y a une différence entre nous. Toi, tu continues à espérer une hypothétique harmonisation qui selon moi n'arrivera jamais. Et comme beaucoup de partisans de la cause européene, tu penses que l'union nous renforce. Je pense que les Européens sont trop divisés pour être unis, et qu'en attendant, l'Europe est d'abord l'addition de nos divisions plutôt que l'addition de nos forces. Autrement dit, l'Europe nous affaiblit au lieu de nous renforcer.

Donc l'harmonisation européenne n'arrivera pas, en tout cas pas de sitôt : en attendant, la France continue de se désindustrialiser. Puisque tu ne veux pas de protectionnisme ni de TVA sociale, que proposes-tu pour lutter contre cette désindustrialisation ?

Sur l'harmonisation fiscale et sociale, je dis que c'est ce qu'il faut faire. Mais il faut de la volonté politique et c'est une oeuvre de longue haleine.

Ca n'empêche que c'est la seule solution.

Quant à la désindustrialisation, si j'avais la solution miracle, je me présenterais en 2012.

Moi j'ai la solution mais j'ai pas les millions d'euros pour me présenter.

Ah, c'est ballot !

Oui et puis finalement quand je vois que les gens sont pas si mécontents que ça de Pôle emploi, c'est peut-être que le reste va bien aussi et qu'il n'y a pas besoin de changer quoique ce soit ?

Attends, je n'ai pas répondu à ton questionnaire.