sénatoriales 2011

Nous nous sommes très bien ici, dans cette famille, c'est toi qui râle et qui n'est pas heureux, désolé ...

Alors s'il y a bien des choses qui me gênent au MoDem, ces problèmes électoraux n'en font pas partie...

Déjà, je ne vois pas en quoi ça pose de problème d'avoir des alliances locales avec l'UMP à partir du moment ou il y en a aussi avec les autres sans anathème. Ce qui est bien sûr le cas, comme le fameux exemple de Lille avec les MoDem sur la liste de Martine Aubry elle-même (qui s'est fait élire première secrétaire sur la base du "pas d'alliance avec le centre" ).

Et puis, soyons honnête. Beaucoup ont leur étiquette "par habitude" et de manière assez vague, du coup l'échiquier politique se déplace à chaque fois selon l'endroit... Combien de circonscriptions ou le PS est équivalent au PCF et l'UMP représente un centre modéré ? De circonscriptions ou l'UMP est proche du FN et le PS est centre-droit ? Alors forcément, ça se fait un peu à la carte...

On peut poser le problème des sénatoriales qui sont nationales, mais à la base on part de négociations avec des hommes et des femmes qui ont leurs idées propres et avec qui il est possible de discuter/se désister. Et de répondre "oui mais ils votent tous comme des moutons" n'est pas vraiment l'idée que je me fais de la démocratie et de vers quoi essaye de tendre le MoDem...

@gillou

Que tu sois très bien dans cette famille politique (je préfère le terme parti, car famille, c'est "fourre-tout"), je m'en réjouis pour toi.
je voulais simplement t'amener à bien réfléchir aux conséquences des alliances bizarroides de ce parti qui m'a bien déçu, j'en conviens, et pour des faits indiscutables, non expliqués par ses dirigeants. Je suis heureux, rassure toi, et d'avantage que ceux "qui mettent la tête dans le sable ".....depuis quelques années.
C'est vrai que celà ne me réjouis pas de voir ce "gâchis ", mais, rassure toi, j'en ai pris mon parti et oeuvre pour le même objectif que celui que j'avais cru déceler auprès du Modem, mais que celui-ci me semble (et je ne suis pas le seul....)avoir trahi, n'ayons pas peur des mots !

Selon les règles actuelles, l'alternance est très difficile au sénat.
Pourquoi? Le vote pour le Sénat est un vote indirect: votent (à95%) des conseillers municipaux et les délégués de ceux-ci.
Or, le "collège électoral "ainsi constitué n'est pas représentatif de la population :
-53 % des délégués sont issus de communes de moins de 1 500 habitants alors que celles-ci ne représentent que 33 % de la population française. Les cités de plus de 100 000 habitants, elles, dépêchent au sein du collège électoral sénatorial 7 % de délégués, quand elles regroupent plus de 15 % des Français. Les élus issus des conseils généraux et régionaux n'en représentent qu'à peine 4 %.
Cette surreprésentation des petites communes s’explique par un nombre de conseillers municipaux non proportionnels à la population : ainsi, 15 conseillers pour 1500 habitants, 35 pour 30 000,etc.Distorsion à peine corrigé avec la désignation de délégués supplémentaires dans les grandes communes

-Cette surreprésentation donne un collège électoral non-représentatif politiquement du fait que le mode de scrutin municipal avantage le camp conservateur :
pour les communes de moins de 3 500 habitants, les conseillers sont élus au scrutin uninominal qui renforce les majorités (de droite généralement) et ne donnent qu’une part infime aux oppositions de gauche. Or on a vu leur surreprésentation dans le collège électoral
pour les communes de plus de 3 500 habitants, le scrutin est proportionnel avec prime majoritaire de 50% (en pratique toutes les majorités municipales sont d’au moins 75%des sièges). Le nombre de conseillers n’étant pas proportionnel à la population des communes, cette prime majoritaire avantage globalement là-aussi le camp conservateur.

En plus du collège électoral "orienté ", s'ajoute un mode de scrutin majoritaire dans les petits départements (souvent à droite, ces départements n'envoient que des sénateurs de droite)et proportionnel dans es grands départements, où la gauche partage sa représentation.

S'ajoute aussi,que le nombre de sénateur est insuffisamment mis à jour selon les évolutions de population et avantage, là aussi le camp conservateur :
.
Quelques exemples édifiants : avec 1,5 millions d’habitants, la Seine-Saint-Denis désigne 6 sénateurs, les Hauts de seine 7 et les Français de l’étranger 12 ; Paris a 12 sénateurs avec 2.1 millions d’habitants et le Nord 11 avec 2.5millions etc.…

On comprend ainsi que, alors que la gauche gère 60% des départements et 60% des villes de plus de 3 500 habitants, elle n’obtient que 45% des sénateurs sensés les représenter !!

Ceci n'est pas mystérieux et connu de tous. Préparatoire à la réforme constitutionnelle de 2008, le rapport Balladur lui-même pointait du doigt « il n’est pas douteux que le régime électoral applicable au
fonctionnement [du collège sénatorial] favorise à l’excès la représentation des zones
faiblement peuplées, au détriment des zones urbaines ». Le rapport préconise en conséquence « que soit affecté à chacune des collectivités territoriales
dont les représentants concourent à la désignation un nombre de délégués déterminé de telle manière que soit garantie une représentation équilibrée de chacune d’elles en fonction de sa population. Ainsi serait assuré un meilleur équilibre dans la représentation des populations. Quelle que soit la mission de représentation des collectivités territoriales assignée au Sénat par la Constitution, les zones peu peuplées ne peuvent pas être représentées au détriment de celles qui le sont davantage ». Il proposait explicitement que l’article 24 de la Constitution soit modifié « de telle sorte qu’y apparaisse clairement le critère de proportionnalité de la population ».

Pour la petite histoire, le président actuel du Sénat avait proposé une réforme dans ce sens .. quand il n'était que simple sénateur . Michel Mercier a été alerté maintes fois de ce problème lorsqu'il n'était pas encore ministre, mais un peu Modem.
Un peu de courage, G.Larcher et M.Mercier ........... sinon, de plus en plus de voix demanderont la suppression de "cette anomalie démocratique" qu'est devenu le sénat .

On rêve. A quoi cela servirait d'avoir une autre représentation proportionnelle du peuple? A avoir une deuxiéme Assemblée Nationale? Pourquoi en avoir deux alors qu'on en a déjà une?
Le Sénat représente les collectivités locales. Toutes les collectivités locales, y compris les plus petites, parce que la France, ce n'est pas qu'un peuple, mais aussi un territoire. Je sais bien qu' à l'heure de l'Europe, se dire de tel ou tel village, ça n'a pas de sens pour beaucoup. Quoique. La notion de quartier (sensible ou non), me parait bien vivace. Et beaucoup de personnes sont attachées encore à leur région, leurs racines.
Je vais aller au delà : A l'heure de l'aménagement du territoire, où l'on se demande si nous vivrons tous dans des villes surpeuplées et si nos campagnes ne seront que d'immenses déserts, le Sénat a au contraire toute sa place et devrait avoir un mode d'élection au km². On pourrait par exemple, imaginer 1 sénateur pour 2000 km². Alors oui, les dom tom seraient enfin réellement représentés, oui, les Alpes péseraient plus lourd que Paris. Et alors? Nos montagnes ou nos Dom Tom ne sont-elles pas aussi importantes que nos villes?

Je tiens à préciser que je suis né à Paris, que j'y ai vécu mes 25 premiéres années, que c'est la plus belle ville du monde...mais qu'il y a autre chose en France...et heureusement.

Ai-je été clair, je ne demande pas une "autre représentation proportionnelle du peuple "(faudrait déjà qu'il y en ait une !!), mais une représentation honnête, non biaisée du même côté !! le Modem devrait être à la pointe de ce combat !!!

d'avalie noire a écrit:

On rêve. A quoi cela servirait d'avoir une autre représentation proportionnelle du peuple? A avoir une deuxiéme Assemblée Nationale? Pourquoi en avoir deux alors qu'on en a déjà une?
Le Sénat représente les collectivités locales. Toutes les collectivités locales, y compris les plus petites, parce que la France, ce n'est pas qu'un peuple, mais aussi un territoire. Je sais bien qu' à l'heure de l'Europe, se dire de tel ou tel village, ça n'a pas de sens pour beaucoup. Quoique. La notion de quartier (sensible ou non), me parait bien vivace. Et beaucoup de personnes sont attachées encore à leur région, leurs racines.
Je vais aller au delà : A l'heure de l'aménagement du territoire, où l'on se demande si nous vivrons tous dans des villes surpeuplées et si nos campagnes ne seront que d'immenses déserts, le Sénat a au contraire toute sa place et devrait avoir un mode d'élection au km². On pourrait par exemple, imaginer 1 sénateur pour 2000 km². Alors oui, les dom tom seraient enfin réellement représentés, oui, les Alpes péseraient plus lourd que Paris. Et alors? Nos montagnes ou nos Dom Tom ne sont-elles pas aussi importantes que nos villes?

Je tiens à préciser que je suis né à Paris, que j'y ai vécu mes 25 premiéres années, que c'est la plus belle ville du monde...mais qu'il y a autre chose en France...et heureusement.

Rien à ajouter

Personnellement, j'approuve le modèle suivant : le même nombre de sénateurs dans chaque département, élus soit au suffrage universel soit par les conseillers généraux, et l'élection de l'assemblée nationale à la proportionnelle, avec pourquoi pas un scrutin par région (pour laisser une chance aux partis impliqués localement)

Sénatoriales : pas de liste pour le groupe « Centristes des Yvelines »


bisbilles shadokienne ..

Hauts-de-Seine : la droite veut garder ses sénateurs

Citation :

Au centre, le maire de Meudon, Hervé Marseille, espérait gagner son siège cette fois-ci après avoir laissé la place à Denis Badré en 2004. C'était compter sans la détermination de ce dernier, qui déposera sa liste dans les prochains jours, fort de son expérience de spécialiste des affaires européennes et des finances, et «soutenu par Michel Mercier et Jean Arthuis». Convaincu d'être «seul capable de gagner des voix à gauche» sur son nom, il a été rejoint en troisième de liste par le tombeur d'Isabelle Balkany aux cantonales à Levallois, le divers droite de Levallois-Perret, Arnaud de Courson. «La majorité sénatoriale a besoin d'un groupe Union centriste fort pour se maintenir. Dans les Hauts-de-Seine, ce n'est pas l'UMP qui pourra conserver le 5e siège», argue Courson. Hervé Marseille, avec en dernière position André Santini, ancien ministre et maire d'Issy-les-Moulineaux, est confiant. «Denis Badré est un MoDem, dit-il, cela n'échappe à personne.»

vincent15 a écrit:

d'avalie noire a écrit:

On rêve. A quoi cela servirait d'avoir une autre représentation proportionnelle du peuple? A avoir une deuxiéme Assemblée Nationale? Pourquoi en avoir deux alors qu'on en a déjà une?
Le Sénat représente les collectivités locales. Toutes les collectivités locales, y compris les plus petites, parce que la France, ce n'est pas qu'un peuple, mais aussi un territoire. Je sais bien qu' à l'heure de l'Europe, se dire de tel ou tel village, ça n'a pas de sens pour beaucoup. Quoique. La notion de quartier (sensible ou non), me parait bien vivace. Et beaucoup de personnes sont attachées encore à leur région, leurs racines.
Je vais aller au delà : A l'heure de l'aménagement du territoire, où l'on se demande si nous vivrons tous dans des villes surpeuplées et si nos campagnes ne seront que d'immenses déserts, le Sénat a au contraire toute sa place et devrait avoir un mode d'élection au km². On pourrait par exemple, imaginer 1 sénateur pour 2000 km². Alors oui, les dom tom seraient enfin réellement représentés, oui, les Alpes péseraient plus lourd que Paris. Et alors? Nos montagnes ou nos Dom Tom ne sont-elles pas aussi importantes que nos villes?

Rien à ajouter
Personnellement, j'approuve le modèle suivant : le même nombre de sénateurs dans chaque département, élus soit au suffrage universel soit par les conseillers généraux, et l'élection de l'assemblée nationale à la proportionnelle, avec pourquoi pas un scrutin par région (pour laisser une chance aux partis impliqués localement)

Je prend le debat en route...
Hum, déjà, rappelez moi, à quoi ca sert d'avoir 2 assemblées pour voter les lois au lieu d'une seule?

Ensuite, la France, ca n'est pas les Etats Unis, avec son systeme de double légitimité peuple-Etat propre a un Etat (con)federal depuis l'origine:
2 senateurs par Etat + systeme de grands electeurs aux presidentielles.

En France, Etat centralisé un et indivisible depuis 1789, le systeme electoral doit representer le peuple (ca serait déja pas mal) selon le principe qu'une voix en vaut une autre, pas représenter des regions, des départements, ou pire, des km² (et pourquoi pas la faune et la flore, tant qu'on y est??).

Enfin, comment peut-on tolérer intellectuellement une assemblée où l'alternance n'est pas possible depuis des decennies, et proposer des solutions encore moins démocratiques? Vous marchez sur la tete, la.

En clair, tu veux supprimer le Sénat.
Au vu des prises de position du Sénat ces derniéres années, heureusement que celui-ci a tempéré l'ardeur destructrice de l'Assemblée Nationale.
Le peuple est représenté par l'Assemblée Nationale. On peut discuter sur le fait qu'il le représente effectivement ou pas, avec une dose de proportionnelle...
Sur le Sénat, je pense qu'il a toute sa légitimité, à condition que, justement, il représente autre chose que le peuple, sinon, il fait effectivement double emploi avec l'Assemblée Nationale.
Je trouvais que l'idée des km² intéressante, car cela repésentait bien la diversité des territoire de notre pays. Peut-être faut-il trouver un autre criétre. Peut-être faut-il y associer sous une forme à définir, le Conseil Economique et Social, complétement inaudible, alors que ses proposition sont souvent passionnates, tout comme celles de la Cours des Comptes.

d'avalie noire a écrit:

En clair, tu veux supprimer le Sénat.

Yes!

d'avalie noire a écrit:

Au vu des prises de position du Sénat ces derniéres années, heureusement que celui-ci a tempéré l'ardeur destructrice de l'Assemblée Nationale.

Allonger le chemin de la loi, c'est favoriser les voies médianes, les compromis... Et les lobbies! Voir pour cela le mal qu'Obama aura eu à changer quoi que ce soit pendant son mandat. Est ce un mal ou un bien? J'aurais bien mon avis sur la question...

d'avalie noire a écrit:

Sur le Sénat, je pense qu'il a toute sa légitimité, à condition que, justement, il représente autre chose que le peuple, sinon, il fait effectivement double emploi avec l'Assemblée Nationale.

Mais que faut-il representer d'autre que le peuple dans une République unitaire?

d'avalie noire a écrit:

Je trouvais que l'idée des km² intéressante, car cela repésentait bien la diversité des territoire de notre pays. Peut-être faut-il trouver un autre criétre. Peut-être faut-il y associer sous une forme à définir, le Conseil Economique et Social, complétement inaudible, alors que ses proposition sont souvent passionnates, tout comme celles de la Cours des Comptes.

- Sur la diversité des territoires, l'argument manque de cohérence à l'heure d'une Europe qui prétend meme que les Nations sont en voie de disparition! J'ai plutot l'impression que la France est devenu un maelstrom où l'on nait quelque part pour etre ensuite baloté au gré d'une vie familiale et professionnelle beaucoup plus agitée que par le passé. Je ne sais pas toi, mais moi je n'ai rien dans mon cercle relationnel qui ressemble de pres ou de loin a un regionaliste. Reste un attachement aux lieux de son enfance et a sa famille, mais les "imbeciles heureux qui sont nés quelque part" dont parlait Brassens, je n'ai pas ca en stock.

- Quant au conseil economique et social ou a d'autres structures, on parle d'un systeme qui doit éclairer la démocratie mais certainement pas se substituer a elle. Les experts sont la pour conseiller, pas pour gouverner. Leur place n'est pas dans les instances legislatives, mais a coté ou en amont/aval.

Supprimer? Oui. Le Sénat et l'une des deux assemblées locales. Au moins.
En introduisant une part conséquente de proportionnelle lors des élections et en détachant les élections législatives de l'élection présidentielle (merci monsieur Jospin).
On nous chante: moins d'état, plus de fédéralisme (Europe) mais je constate que tout est verrouillé au plus haut niveau. Et les verrous sont bien bloqués. Même lorsqu'on demande son avis au peuple, s'il n'est pas celui qu'on veut, on se débrouille, par un artifice rendu légal, pour le bafouer.
Conseils municipaux, communautés de communes, conseils généraux, conseils régionaux, Assemblée Nationale, Sénat, ministres, secrétaires d'état, président... avec leurs courroies de transmission: préfets et sous-préfets.
Et si on rajoute les élus et fonctionnaires européens, on finit quand même par se demander si on ne nourrit pas quelques parasites dans le lot.
Tout ça pour être dans la panade actuelle! Mais ce n'est de la responsabilité de personne! C'est la CRISE!
Alors oui, je suis disposée à participer à l'effort nécessaire à condition que l'on nettoie d'abord les écuries d'Augias.
Mais j'en doute.

P.S. Je n'avais pas vu le message de Democ-soc. Bon, je poste quand même mon ras-le-bol.

democ-soc a écrit:

Je prend le debat en route...
Hum, déjà, rappelez moi, à quoi ca sert d'avoir 2 assemblées pour voter les lois au lieu d'une seule?

A éviter qu'une assemblée fasse trop de co**eries, comme celles qui ont été récurrentes lors de la première république ou comme le reichstag en 1933. Le sénat est purement consultatif dans les faits, mais il permet une discussion accrue des lois.

democ-soc a écrit:

Ensuite, la France, ca n'est pas les Etats Unis, avec son systeme de double légitimité peuple-Etat propre a un Etat (con)federal depuis l'origine:
2 senateurs par Etat + systeme de grands electeurs aux presidentielles.
En France, Etat centralisé un et indivisible depuis 1789, le systeme electoral doit representer le peuple (ca serait déja pas mal) selon le principe qu'une voix en vaut une autre, pas représenter des regions, des départements, ou pire, des km² (et pourquoi pas la faune et la flore, tant qu'on y est??).

constitution de 1958 a écrit:

Le Parlement comprend l'Assemblée nationale et le Sénat.
Les députés à l'Assemblée nationale sont élus au suffrage direct.
Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. Les Français établis hors de France sont représentés au Sénat.

C'est écrit dans la constitution depuis 53 ans.

democ-soc a écrit:

Enfin, comment peut-on tolérer intellectuellement une assemblée où l'alternance n'est pas possible depuis des decennies, et proposer des solutions encore moins démocratiques? Vous marchez sur la tete, la.

En quoi ma solution n'est pas démocratique ?

je rappelle mon post du 26 aout qui montrait le côté très peu démocratique du collège électoral servant à élire le Sénat et de certaines règles anormales (nombre de sénateurs par départements non liés à leur population totale etc..); La France n'est pas un pays fédéral qui permettrait une chambre avec le m^me nombre de sénateurs par départements: le Nord et la creuse, paris et la Lozère ! Outre que ce serait anticonstitutionnel, évidemment celà rendrait le sénat encore moins démocratique !

Mon post du 26/0/8:
Supprimé, il est sur la page précédente
vincent15

vincent15 a écrit:

democ-soc a écrit:

Je prend le debat en route...
Hum, déjà, rappelez moi, à quoi ca sert d'avoir 2 assemblées pour voter les lois au lieu d'une seule?

A éviter qu'une assemblée fasse trop de co**eries, comme celles qui ont été récurrentes lors de la première république ou comme le reichstag en 1933. Le sénat est purement consultatif dans les faits, mais il permet une discussion accrue des lois.

J'ai un soucis avec le bicameralisme... L'exemple de la Convention et de la terreur robespierriste revient souvent pour critiquer le fait de n'avoir qu'une chambre, mais bon, c'est un contexte vraiment particulier, la révolution française.
Quant au Reichstag, à 44% pour le NSDAP en 1933, rien ne pouvait éviter la venue d'Hitler au pouvoir, a part un coup d'Etat militaire.
La présence d'un Bundesrat n'aurait probablement rien changé.

La mode de la "chambre haute", je la vois plutot comme une imitation du modèle ancien et prestigieux de démocratie americain et anglais.
Dans ces 2 pays, on a autant cherché a garantir les libertés qu'on s'est méfié du suffrage universel et de ses "élans" (je ne sais pas si vous vous etes déjà interessé a la composition de la chambre des lords, mais pour un francais, c'est simplement délirant qu'une assemblée comme ca existe encore au XXIe siecle en Europe!)

Or, freiner le changement, ca présente quand meme quelques inconvénients...
Le vote des femmes repoussé par le Sénat en 1919, ou le statut d'autonomie de l'Irlande bloqué par la chambre des Lords avant la guerre par exemple.

vincent15 a écrit:

En quoi ma solution n'est pas démocratique ?

population de Paris: 2 millions d'habitants.
population de la Creuse: 125000
Avec ton systeme, si je demenage a Tulle, mon vote a 16 fois plus de poid.
Dans une fédération comme les USA, admettons, mais comment on peut justifier ça sur le plan philosophique, dans le cadre d'un Etat centralisé?

Encore un dirigeant important du Modem qui soutient l'UMP : Gilles Artigues dans la Loire !
http://www.leprogres.fr/loire/2011/09/09/nous-avons-trop-souffert-de-la-defaite

Voir son intervention:
">> À l’occasion de ces sénatoriales, vous, le président du MoDem Loire, vous poursuivez votre rapprochement avec l’UMP ?

C’est en effet une nouvelle étape d’un partenariat entre élus qui partagent plusieurs objectifs dont celui d’avoir le Parti socialiste comme adversaire commun.

La droite et le centre doivent tourner la page des erreurs du passé pour ne prendre en compte que l’intérêt local."

le Modem, roue de secours de l'UMP?? C'est de plus en plus le cas !!

Et alors ? on ne va pas demander à un gars qui ne sent pas de gauche faire une alliance avec celle-ci.

AG59 a écrit:

Et alors ? on ne va pas demander à un gars qui ne sent pas de gauche faire une alliance avec celle-ci.

Si je me fie a mon entourage et a mes dernieres distributions de tracts, le discredit du Modem a commencé avec les alliances à la carte des municipales.
La seule stratégie audible et défendable aupres de l'opinion - mais elle voulait dire tres peu d'élus - c'etait l'indépendance totale. C'était d'ailleurs une des idées fondatrices du MoDem, on a tendance a l'oublier.

Mais bon, avec les presidentielles, tout ca, c'est un sujet totalement 2aire:
Avec 2012 arrive le temps des personnes et plus celui des partis.

Moi qui avait cru les propos et les écrits du Modem faisant de lui un parti indépendant, souhaitant l'alternanace etc.... on m'aurait menti ?????????????????????????????


Suite à votre post AG59: s'allier impunément avec l'UMP, celà ne choque aucun Modemiste de ce blog?? Si vous n' êtes pas choqué sur ce rapprochement très visible (sauver la majorité du sénat, c'est sauver sarko!!), c'est que le Modem va dans les errements de l'ex-UDF et retourne vers sa droite, car:

Quelles sont les compensations, n'est-ce pas des alignements sur l'UMP pur et simple? !
Alors que le groupe des sénateurs UC se prépare à maigrir, et plus spécialement ceux qui ont encore un peu de Modem en eux (D.Badré, JJJegu sont donnés battus; seule la jacquelins du 41 survivra; je ne cite pas JMLVB devenu un zélateur de l'UMP !!

l'indépendance totale ne peut être si on a le pouvoir de le faire, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc le MoDem n'a pas les moyens de son indépendance. Merci de l'admettre.

On ne parle pas "d'indépendance totale ", on parle, disons d'équilibre !
Le contraire de l'indépendance, c'est la dépendance, comme l'a été l'UDF!
Est ce que l'on veut ????????????

LaChouette a écrit:

Donc le MoDem n'a pas les moyens de son indépendance. Merci de l'admettre.

Dans un certain nombre de cas, non et le Modem à toujours laisser des libertés à ce niveau-ci même quand elle avait les moyens.

PB a écrit:

On ne parle pas "d'indépendance totale ", on parle, disons d'équilibre !
Le contraire de l'indépendance, c'est la dépendance, comme l'a été l'UDF!
Est ce que l'on veut ????????????

Il faut aussi se poser la question si la gauche a voulu discuter et vue que qu'elle aura du mal à avoir la majorité, cela m'étonnerait de vouloir s'allier avec nous. Pour la droite, cette alliance permettra de dire qu'elle n'est pas sarkoziste ou en tout cas pas que ça.