2012: les grandes manœuvres (chapitre 3)

democ-soc a écrit:

Vincent a écrit:

Est-ce qu'on sait seulement ce qu'est le fédéralisme ?
La définition de base est juste de mon point de vue : une autorité supérieure prend certaines décisions pour tous ses états membres, et leur délègue certains autres pouvoirs.
Si c'est juste ça alors là oui PS et UMP sont fédéralistes.
Mais dans le fédéralisme historique (et donc authentique) il y a certaines idées qui je pense sont très très loin des idées UMP/PS.
Le TCE a aussi été critiqué par des "fédéralistes".

Vous irez expliquer ces subtilités sur les marchés si ca vous amuse, mais pour 90% de la population et 100% de ceux qui ont voté non en 2005, il n'y a aucune difference entre PS, UMP et Modem, du point de vue de la politique europeenne.

Et c'est bien là le problème.
Mais dans ce cas pourquoi présentes-tu ça initialement comme si cette similitude était vraie, et non comme la vision de la population ?

ce n'est pas le fédéralisme qui me gêne, c'est le fait que cela soit un
groupe de gugusses non élus qui décident de la pluie et du beau temps
sur le continent.

j'ai trouvé ça sur les monnaies locales



mais pas moyen de convaincre les 27 gugusses corrompus bien évidemment !

democ-soc a écrit:

Ouais vous tombez vraiment dans le n'importe quoi.
les programmes on s'en fout, les electeurs sont des c*ns, tout ce qu'il faut c'est un homme providentiel avec des "valeurs" et qui donne des ondes positives (si j'ai bien suivi).

Ben bravo les gars.

Quelles valeurs il faut au fait, pour avoir le tampon "je fais confiance en aveugle"?
L'humanisme, notre bonne vieille tarte a la creme à tous depuis 2007?

Et Merci à toi aussi alors.
J'ai bien précisé qu'il ne s'agit pas d'une confiance aveugle, mais bon si tu pars du choix de ne pas lire les messages des autres, autant ne pas discuter, moi je suis d'accord pour discuter, mais au moins lisez, ne faites pas comme si vous avez compris autre chose.

Et oui il nous faut quelqu'un avec des valeurs, 1000 fois oui.
Mais bon vote pour qui bon te semble après avoir examiné soigneusement son programme qu'il n'appliquera pas, très bien...

Vincent a écrit:

democ-soc a écrit:

Vincent a écrit:

Est-ce qu'on sait seulement ce qu'est le fédéralisme ?
La définition de base est juste de mon point de vue : une autorité supérieure prend certaines décisions pour tous ses états membres, et leur délègue certains autres pouvoirs.
Si c'est juste ça alors là oui PS et UMP sont fédéralistes.
Mais dans le fédéralisme historique (et donc authentique) il y a certaines idées qui je pense sont très très loin des idées UMP/PS.
Le TCE a aussi été critiqué par des "fédéralistes".

Vous irez expliquer ces subtilités sur les marchés si ca vous amuse, mais pour 90% de la population et 100% de ceux qui ont voté non en 2005, il n'y a aucune difference entre PS, UMP et Modem, du point de vue de la politique europeenne.

Et c'est bien là le problème.
Mais dans ce cas pourquoi présentes-tu ça initialement comme si cette similitude était vraie, et non comme la vision de la population ?

J'ai voté non en 2005...
En relisant mon post precedent et avec un peu de logique, tu trouveras la reponse!

hloben a écrit:

ce n'est pas le fédéralisme qui me gêne, c'est le fait que cela soit un
groupe de gugusses non élus qui décident de la pluie et du beau temps
sur le continent.

j'ai trouvé ça sur les monnaies locales



mais pas moyen de convaincre les 27 gugusses corrompus bien évidemment !

Ben justement, il me semble que les fédéralistes pur sucre veulent que ces dirigeants soient élus directement.
(non ? enfin je crois...)

Fédéralisme: Ce que je crains, c'est que "certaines décisions" de l'autorité supérieure prennent largement le dessus sur les certains autres pouvoirs accordés généreusement (de la même façon que l'on donnait 100 sous au mendiant du coin) aux états membres.
Présidentielle:Et je ne sais pas pour qui je voterai. Pas de chèque en blanc, pardon, de confiance. C'est sans doute dû aux nombreuses désillusions que j'ai plus ou moins bien vécues depuis mes premières élections. J'en ai ras la casquette de voter utile ou raisonnable!
Au bout du compte, j'ai surtout l'impression de me faire escroquer.

Vincent a écrit:

Et oui il nous faut quelqu'un avec des valeurs, 1000 fois oui.

Tes valeurs c'est du vent, et plus grave,, je te mets au defi de convaincre qui que ce soit avec.
Le soit disant "programme humaniste", je peux t'assurer qu'il ne vaut pas un kopeck dans les distributions de tracts.
Un peuple qui voit son niveau de vie baisser, il n'a pas besoin de valeurs mais de solutions.
Si tu n'en as pas, passe ton tour.
Si tu en as, convains le qu'elles sont applicables et efficaces.

Vincent a écrit:

Et grâce à ça tu peux faire confiance à quelqu'un même sans connaître son programme, c'est ça qui est génial.

je suis désolée vincent, mais là, si c'est pas de la confiance aveugle... Franchement, je ne sais pas ce que c'est !
je rejoins Chouette, je ne vote plus "utile" ou "raisonnable"
je vote selon ce que je pense et j'ameute autour de moi.
il s'agit surtout de mobiliser les masses qui subissent sans voter
mais ce n'est pas votre discours "on ne peut pas changer le système, il faut s'adapter" qui les fera bouger !
y'a encore 2 jours de cela, une collègue m'a sorti : "ils finiront par taxer le pq, ben ce jour là, ils prendront ma m**rde dans la gueule !" (je l'avais bien énervé avant)

Si quand même l'humanisme a de l'importance ... le programme ... les idées également.
L'ennui vincent c'est que nous y avons cru et que nous avons marché à fond (enfin moi). J'ai été déçue par le parcours de chef de parti de FBayrou. Mais j'attends de l'entendre, de connaitre son programme et aussi de voir quelle équipe va le relayer dans les débats.

Je maintiens que les électeurs interessés pas bayrou ne peuvent qu'être choqués par les expressions "le programmes les français s'en tapent" ... "ceux qui lui chient sur la gueule". Vous allez pas rassembler autour de vous avec des phrases de ce type.

Quant à ton histoire sur les sondages, bof, on le sait que les sondages d'aujourd'hui ne feront pas le candidat de demain ... et alors ? Cela doit il nous empêcher, de débattre ? de douter ? de chercher ?

Edit : je crois que nous allons devoir voter pour le moins mauvais ...

non, le moins mauvais est toujours un médiocre
et nous ne pouvons pas nous permettre la médiocrité

tiens, NDA est le pote de mon idole...


je le mets sur ma liste des "possibles"
"voter pour des partis qui ne sont pas complices de la liquidation de nos nations"
ça, ça me parle...

"come on France, Wake Up !"

Ah mais ça je suis d'accord, le programme humaniste ça vaut rien dans un tractage, et comme on l'a dit plus haut ou il faut quelques idées accrocheuses, c'est le seul moyen.

Oui très bien des solutions.
"La France au français" Ah une solution
"Le pouvoir d'achat avec les dents" ah une autre solution.
"Les emplois jeunes" Ah encore une solution
"le protectionnisme" tiens une dernière

C'est ça les solutions que les candidats vont vendre.

Heureusement il y aura aussi "produire et instruire".


Moi je me fie aux valeurs... Désolé si ça ne te conviens pas.
Je n'ai pas dit que ça allait convaincre, encore une fois pourquoi interpréter tout le temps ?
J'ai juste dis que à mon sens c'est ce qui importe le plus.
Quelque qui a les valeurs que je considère comme "bonnes" ne me peut à mon sens pas me décevoir s'il les met en application. (après ça on ne sait pas c'est comme le programme hein)
J'ai vu ce que droite et gauche étaient capable de faire, maintenant je vais essayer de changer un peu.

Ah oui tu étais donc dans les 100% pardon.
J'espérais que tu aies décelé les différences "subtiles" entre PS UMP et MoDem au niveau européen, mais bon tant pis.
Moi par exemple le fait que François Bayrou s'entête à parler d'Europe même quand ça n'est pas du tout vendeur, ça me suffit, je suis primaire des fois. Mais j'ai compris qu'il était vraiment convaincu par ce qu'il disait.
Peux-tu en dire autant des autres ?

Montebourg peut-être ?

il ne suffit pas d'avoir des "valeurs" pour être un candidat valable !
sinon, je vote pour mon curé qui est la crème des hommes....

@Signora :
Oui ces expressions, surtout la deuxième me dégoûtent, et je peux t'assurer que je ne l'ai jamais prononcée dans ma vie entière. Mais ce qui me dégoûte le plus c'est que je la trouve particulièrement adaptés à tous ces "démagos".

@hloben
Confiance aveugle ? Pffiou tu ne penses peut-être pas aux centaines de vidéos de politiques que j'ai analysées puis comparé à la réalité ensuite.
Résultat : tu le connais.
Comment tu peux dire confiance aveugle ?

Je le répète souvent, mais moi le premier politique qui m'annonce qu'il va m'augmenter mes impôts, je vote pour lui direct . (puisque c'est donc le seul qui dit la vérité) Si ses idées sont raisonnables bien entendu. Quand je vois quelqu'un qui prédit jour après jour ce qui va se passer, qui l'expose clairement dans les médias, et que ça se vérifie également jour après, je vote pour lui direct ?
Confiance aveugle ?
S'il vous plait alors dites moi qui d'autre est dans ce cas ?

hloben a écrit:

il ne suffit pas d'avoir des "valeurs" pour être un candidat valable !
sinon, je vote pour mon curé qui est la crème des hommes....

Oui il faut aussi des connaissances économiques, politiques etc... Mais ça il suffit d'écouter Bayrou et de le comparer aux autres politiques qui pour beaucoup sont assez légers, je n'ai pas d'inquiétudes.

il me semble toujours rester sur des généralités....

signora a écrit:

Si quand même l'humanisme a de l'importance ... le programme ... les idées également.
L'ennui vincent c'est que nous y avons cru et que nous avons marché à fond (enfin moi). J'ai été déçue par le parcours de chef de parti de FBayrou. Mais j'attends de l'entendre, de connaitre son programme et aussi de voir quelle équipe va le relayer dans les débats.

Je maintiens que les électeurs interessés pas bayrou ne peuvent qu'être choqués par les expressions "le programmes les français s'en tapent" ... "ceux qui lui chient sur la gueule". Vous allez pas rassembler autour de vous avec des phrases de ce type.

Quant à ton histoire sur les sondages, bof, on le sait que les sondages d'aujourd'hui ne feront pas le candidat de demain ... et alors ? Cela doit il nous empêcher, de débattre ? de douter ? de chercher ?

Edit : je crois que nous allons devoir voter pour le moins mauvais ...

Si si, il y a une partie de la population qui se tapent des programmes parce qu'il sont idéologiquement proche d'un partie donc un gars d'extrême gauche votera quoi qu'il arrive pour le candidat d’extrême gauche...

Il y a une partie qui la politique leur passe au dessus de la tête qui vote plus par instinct ou par le fait de la médiatisation des candidats. Et je sais de quoi, je parle, je fais ou faisais partie de ses gens là. Je savais que Sarkozy ne pouvait rien apporter à la France malgré son discours bien roder. Mais le problème de ses gens là, on à le regard que sur le PS ou l'UMP.

hloben a écrit:

il me semble toujours rester sur des généralités....

Oui, il a une vision générale car je trouve que les programmes trop précis, trop bien chiffré sont foireux, on fait croire à lucidité illusoire. Non, cela ne m'intéresse pas, Je préfère un gars qui une direction mais qu'il dit clairement, attention, je ne suis pas devin, il risque d'avoir des perturbations mais je ferais tout pour garder ma direction pour qu'on s'en sorte même si cela risque d'être dur.

Sommes nous là pour évoquer ce que pensent les crétins ? Ou sommes nous là pour discuter entre gens de bonne volonté ?

C'est vrai certains votent systématiquement à gauche, et alors ? d'autres systématiquement à droite, et alors ? Laissons "ces gens là" et revenons à nos discussions.

Attendons que Bayrou dévoile son programme tout en sachant qu'il n'y aura pas de miracle. Il garde l'avantage d'un homme profondément honnête c'est assez rare pour être souligné. Et aussi l'avantage d'avoir mis en garde sur la dette et les mauvais choix que l'équipe actuelle nous a infligés.

Alors, restons calmes n'insultons personne et voyons venir.

Bravo à vincent pour sa pugnacité et à vous deux pour votre foi en bayrou. J'espère vraiment que vous avez raison.

Bonne nuit

Pour les Fédéralistes, depuis le traité de Maastricht, les traités sont anti fédéraliste.

Oui, les Fédéralistes veulent un gouvernement élue avec un président élue qui déciderait de la direction à prendre pour tous les pays Européens.

L'UMP et le PS, ils sont rester sur l'idée Gaullienne, l'intergouvernabilité pour que les nations puissent choisir la direction à suivre, tout en gardant l'indépendance.

On agite quelques recettes fédéralistes et tous les anti fédéralistes, tous les souverainistes dénonce que l'Europe est ou va devenir une Europe Fédérale à la même image que celle des USA. Et non, c'est illusion pour marquer une unité pour dire au marché qu'on peut marcher ensemble pour résoudre les problèmes ensemble.

Bref, Européen ne veut pas dire Fédéraliste.

Vincent a écrit:

Ah mais ça je suis d'accord, le programme humaniste ça vaut rien dans un tractage, et comme on l'a dit plus haut ou il faut quelques idées accrocheuses, c'est le seul moyen.

Oui très bien des solutions.
"La France au français" Ah une solution
"Le pouvoir d'achat avec les dents" ah une autre solution.
"Les emplois jeunes" Ah encore une solution
"le protectionnisme" tiens une dernière

C'est ça les solutions que les candidats vont vendre.

Heureusement il y aura aussi "produire et instruire".


Moi je me fie aux valeurs... Désolé si ça ne te conviens pas.
Je n'ai pas dit que ça allait convaincre, encore une fois pourquoi interpréter tout le temps ?
J'ai juste dis que à mon sens c'est ce qui importe le plus.
Quelque qui a les valeurs que je considère comme "bonnes" ne me peut à mon sens pas me décevoir s'il les met en application. (après ça on ne sait pas c'est comme le programme hein)
J'ai vu ce que droite et gauche étaient capable de faire, maintenant je vais essayer de changer un peu.

Ah oui tu étais donc dans les 100% pardon.
J'espérais que tu aies décelé les différences "subtiles" entre PS UMP et MoDem au niveau européen, mais bon tant pis.
Moi par exemple le fait que François Bayrou s'entête à parler d'Europe même quand ça n'est pas du tout vendeur, ça me suffit, je suis primaire des fois. Mais j'ai compris qu'il était vraiment convaincu par ce qu'il disait.
Peux-tu en dire autant des autres ?

Montebourg peut-être ?

"Produire et instruire". Quand t'as dit ça, t'as rien dit.

selon ce sondage, je constate un truc. c'est
que l'ensemble de la gauche représente 44,5% des voix, le Centre
Bayrou+ Villepin+Boutin+Morin+Lepage=14% et la droite UMP+FN=41%

http://www.20minutes.fr/presidentielle...





donc
la seul truc pour gagner c'est de rallier le Centre.. pour l'uMP, même
en ralliant la totalité du FN, il lui faudrait aussi rallier quasiment
le centre, hors l'un ne va pas avec l'autre.. ça semble donc fichu..

pour le PS, il lui faut au moins 6% des voix de Bayrou.. a priori c'est possible..

mais
on a pas encore d'évolution de Mélenchon, je pense que ça viendra., et
plus Mélenchon montera, si Hollande descend en même temps, il lui sera
de plus en plus difficile de rallier les électeurs de Bayrou..car
Mélenchon pèsera trop dans la balance..mais Bayrou peut lui aussi
augmenter , d'abord parce que les petits ( Villepin, Morin, Boutin vont
disparaitre), et un bayrou qui démarrerait à 14 %( rappel 6% en 2006)
devient nettement moins un "guignol" qu'on peut ignorer...
à noter
tout de même que les électeurs du "changement" ( du grand soir , de ceux
qui croient renverser le système) hors FN, sont une minorité..

AG59 a écrit:

hloben a écrit:

il me semble toujours rester sur des généralités....

Oui, il a une vision générale car je trouve que les programmes trop précis, trop bien chiffré sont foireux, on fait croire à lucidité illusoire. Non, cela ne m'intéresse pas, Je préfère un gars qui une direction mais qu'il dit clairement, attention, je ne suis pas devin, il risque d'avoir des perturbations mais je ferais tout pour garder ma direction pour qu'on s'en sorte même si cela risque d'être dur.

"J'aime la langue de bois", c'est comique quand même ! Finalement, de ceux qui vont voter Le Pen pour tirer la sonnette d'alarme et ceux qui vont voter un "républicain" car ils aiment la langue de bois, je ne sais pas lesquels sont les plus inquiétants...

En gros lorsqu'on vous li, Bayrou est insipide dans ses généralités, ses valeurs ? bof cela compte si peu dans la construction d'un individu... Demandez le programme! que je sache il ne s'est pas officiellement déclaré...

Pour ce qui est des programmes, un sondage effectué cen 2007 auprès des sympathisants du FN indiquait que 98 % d'entre eux n'avaient jamais même jeté un œil sur le programme de leur parti favori…

En fait, la plupart des Français ne connaissent et retiennent des programmes des candidats que les petites phrases qu'ils lisent ou entendent dans les médias.

D'où l'importance de sortir les bonnes phrases au plus proche des élections. D'autant que si elles correspondent à de bonnes idées, elles sont volées ou descendues par la "concurrence" si celle-ci en a le temps.

yann 35 a écrit:

"Produire et instruire". Quand t'as dit ça, t'as rien dit.

Ecoute, ça fait deux pages de forum que je m'acharne à essayer de montrer que, comme l'a suggéré libre, seules des slogans et idées accrocheuses affectent une bonne partie des électeurs. D'où le fait que j'énumère en gros ce que certains pourraient retenir d'une campagne.
Donc d'une ne fais pas semblant de ne pas avoir lu mes messages, et donc apporte un argument suggérant que la totalité des électeurs regardent le programme en précision, et dans ce cas je dirais ok tu as raison ça ne sert à rien de dire produire et instruire. Parce que là tu n'as rien apporté à la discussion, puisque d'autres ont dit exactement la même chose que toi en plus précis (c'est-à-dire que c'est le programme détaillé qui compte).

Et de deux, si tu n'as pas lu, pas besoin de te donner la peine de répondre juste pour donner le change...

Jean-Luc a écrit:

Pour ce qui est des programmes, un sondage effectué cen 2007 auprès des sympathisants du FN indiquait que 98 % d'entre eux n'avaient jamais même jeté un œil sur le programme de leur parti favori…

En fait, la plupart des Français ne connaissent et retiennent des programmes des candidats que les petites phrases qu'ils lisent ou entendent dans les médias.

D'où l'importance de sortir les bonnes phrases au plus proche des élections. D'autant que si elles correspondent à de bonnes idées, elles sont volées ou descendues par la "concurrence" si celle-ci en a le temps.

Bon tu as pris le programme du FN mais je pense que le pourcentage reste élevé pour l'UMP et le PS, et j'espère qu'il l'est un peu moins pour les électeurs de F Bayrou.