Programme Front de Gauche

Retraite à taux plein à 60 ans : la proposition de J.-L. Mélenchon couterait 33 milliards


http://www.toutsurlaretraite.com/retraite-a-taux-plein-a-60-ans-la-proposition-de-j-l-melenchon-co-terait-33-milliards-d-euros-par-an-selon-l-institut-montaigne.html

Les mesures phares de Melenchon coûteraient 100 milliards d'euros

En plus, il nous donne la pelle pour nous enterrer

Tout à fait AG59, mais malheureusement les français ne veulent pas regarder la vérité en face (du moins pour un pourcentage trop important !) et préfèrent écouter les contes de fée même s'ils sont racontés par la Fée Carabosse, elle leur fait encore moins peur que de regarder le sort de nos plus proches voisins du Sud !

juju41 a écrit:

Retraite à taux plein à 60 ans : la proposition de J.-L. Mélenchon couterait 33 milliards

http://www.toutsurlaretraite.com/retraite-a-taux-plein-a-60-ans-la-proposition-de-j-l-melenchon-co-terait-33-milliards-d-euros-par-an-selon-l-institut-montaigne.html

tu crois qu'avec un PIB de 2 000 milliards d'euros par an, on a les moyens de payer 33 milliards d'euros de retraite???
ça fait 1.7% de la richesse nationale !!!
il est dingue !

notre dette globale est de 1 640 milliards d'euros....
mais comment payer cette dette colossale de 1640 milliards d'euros quand on produit 2000 milliards d'euros de richesse par an ... comment ?
hein comment ????
de la même façon que vous payer une maison de 164000 euros avec un salaire annuel de 200000 euros par an
tient, ça fait moins peur....
moi j'aimerais pouvoir payer une maison le prix de 80-85% de mon salaire annuel

je reprends un autre exemple avec 100 milliards?

Salut, c'est un think tank très à droite, je sais pas si c'est bon de prendre ce qu'ils disent pour argent comptant.

tu peux acheter ta maison avec 80-85% de salaire annuel mais il ne te reste 36000 pour te payer ta bouffe, tes fringues, tes assurances, tes impôts, te soigner, tes loisirs, tes factures.... c'est peut être à partir de la que tu vas commencer à compter que 33 et encore pire 100 dans le reste de ton budget peut et mettre dans le rouge.

en général ag59, pour acheter une maison, on fait un emprunt sur plusieurs années non ?
il est rare qu'on paye sa maison cash

tu crois qu'avec un salaire annuel de 200.000 euros, je peux pas m'acheter une maison à 164.000 euros ?
la banque va me refuser un prêt ?... "non, Madame Hloben, vous ne touchez que 200 000 euros par an... ça fait quoi ? à peine plus de 16 000 euros par mois ! comment voulez vous vous acheter cette petite maison à 164 000 euros. Soyez raisonnable bon sang !"

on vous fait peur en vous balançant des milliards de ceci et des milliards de cela, sans rapporter cela à la proportion des choses.

tout dépend de tes charges, si tu dépenses 225 000 euros par an, on peux te refuser ton prêt ou à un taux plus élever que si tu dépensais 190 000 euros.

Donc je maintiens 33 milliards ou 100 milliards, c'est énorme.

Ce que Hloben essaie de t'expliquer ( d'une manière assez incompréhensible il faut dire ) c'est que généralement on rapporte la dette publique aux revenus d'une année pour faire peur aux gens alors que la dette doit être remboursée, comme pour l'emprunt pour payer une maison, sur plusieurs années, ce qui fait que tes mensualités rentrent dans ton budget au final.

On a déjà eu la dispute je ne sais où rappelles-toi à propos justement de l'autre façon de faire peur aux gens, en rapportant la dette aux revenus de chaque famille de manière uniforme, et je t'ai expliqué pourquoi c'était une vilaine manipulation.

La manipulation est double, d'abord on rapporte quelque chose qu'il faut payer sur plusieurs années à une seule année, et ensuite on nie le fait que tout le monde ne contribue pas à la même hauteur à l'effort fiscal et social. Et enfin on nie le fait que le système actuel ne rembourse aucunement la dette mais uniquement les intérêts.

Tout cela vise à gonfler artificiellement le poids de la dette sur nos modestes épaules pour essayer de nous faire peur.

Et justement à ce niveau ils font une autre manipulation, ils essaient de faire croire que c'est de notre faute, que l'on aurait vécu au dessus de nos moyens alors que nous avons 8 millions de pauvres et que c'est uniquement une infime partie de la population qui vit dans le luxe et le gaspillage.

C'est avec cette peur et cette manipulation qu'ils essaient de nous faire gober que réduire cette dette doit être notre priorité numéro 1 et donc qu'il faut se serrer la ceinture.

Moi je reste persuadée qu'il ne faut pas en faire la priorité, et que de toute façon si on dépense 33 milliards ou 100 milliards et que cela rapporte plus que cela ne coûte au final je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les dépenser. Les investissements c'est une réalité, et je ne comprends pas qu'elle soit niée.

Au départ dans le programme du modem nous avions bien spécifié que cette règle de l'équilibre budgétaire ne devait pas s'appliquer pour les investissements, mais uniquement pour les dépenses courantes. Visiblement cette précaution a été oubliée en chemin par certains !

*daene, j'essaie d'expliquer en revenant à des échelles plus familières... c'est à dire que je reprend le budget, et j'enlève tous les zéros qui nous donnent le tournis

ag59
je cultive mon potager et je nourris ma famille, mes amis.... ce que nous ne consommons pas, je le vends sur les marchés... mais bon, il me faut acheter des biens manufacturés, mon essence etc...

bon, j'avoue, je suis pas toujours raisonnable...
je dépense 46 000 euros (*) par an de pétrole, textiles etc, en fait 3 800 euros par mois, (*importation 2010 : 456.9 milliards )

Mais je gagne je te le rappelle 16 000 €/mois.... je vis au dessus de mes moyens ?

je vends quand même des trucs sur le bon coin .... je me fais avec mes brocantes 38 000 (**) euros par an ... 3 200 euros environ par mois
ça devrait suffire non ?

(*iimportation 2010 : 388 milliards )

Hloben a donner une entrée d'argent annuelle et le montant totale d'un crédit... comme ceci je suis parfaitement d'accord rien de terrible sauf que le raisonnement est complètement biaisé vue qu'on ne parle des dépenses déjà existante et là tu vois le problème autrement.

2011 :

recettes de l'état : environ 1015 Mds

dépenses de l'état avant paiement d'intérêt : environ 1060 Mds
paiement des intérêts : environ 50 Mds

le déficit est d'environ 95 Mds

Crois-tu qu'on peut rajouter encore plus de dépenses ? crois tu qu'on peux encore emprunter encore plus ?

ben non, j'ai pas encore eu mon crédit, toi le banquier, tu as l'air de dire que je suis en surendettement
recette de l'Etat ? ...
moi je te parle du PIB... du montant de richesses globale...
et ça c'est 2 000 milliards d'euros par an...

c'est pour cela que je te dis que mon revenu annuel est de 200 000 €, ça fait 16 600 euros par mois environ
bon maintenant, l'argent de poche des enfants, ce que je refile à l'aîné pour tondre la pelouse, ou pour laver la voiture, c'est notre affaire à nous, ça sort pas de la famille (= du pays)

16 600 € par mois ... et on achète à l'extérieur 3 800 euros par mois
ça devrait passer non ?
je peux pas l'avoir ma baraque à 164 000 € ? j'ai eu une naissance, mon appart est trop petit

oui, c'est vrai, j'ai déjà un crédit... 5000 euros par an que je dois débourser en intérêt
ça fait un peu moins de 416 € ... je vois vraiment pas pourquoi je suis en surendettement moi...

plus de 16 000 euros ... et en face 416 + 3800... ça me fait 4216 € de dépenses
p... je dépense rien !!!! c'est pour cela que je peux autant épargner en fait !!!!!!!!!!!

hloben a écrit:

*daene, j'essaie d'expliquer en revenant à des échelles plus familières... c'est à dire que je reprend le budget, et j'enlève tous les zéros qui nous donnent le tournis

ag59
je cultive mon potager et je nourris ma famille, mes amis.... ce que nous ne consommons pas, je le vends sur les marchés... mais bon, il me faut acheter des biens manufacturés, mon essence etc...

bon, j'avoue, je suis pas toujours raisonnable...
je dépense 46 000 euros (*) par an de pétrole, textiles etc, en fait 3 800 euros par mois, (*importation 2010 : 456.9 milliards )

Mais je gagne je te le rappelle 16 000 €/mois.... je vis au dessus de mes moyens ?

je vends quand même des trucs sur le bon coin .... je me fais avec mes brocantes 38 000 (**) euros par an ... 3 200 euros environ par mois
ça devrait suffire non ?

(*iimportation 2010 : 388 milliards )

ton exemple n'est pas bon car il manque plein charges car tu produits qu'une partie de ce que tu consommes le reste tu l'achètes... tu paies des impôts, tu oublies les loisirs de ta famille, les soins, les travaux que tu peux faire dans la maison...

il faut mieux parler global total de tes recettes et de tes charges et après on voit tu as un solde créditeur ou déficitaire.

mais toute la richesse n'appartient pas à l'Etat ou qui ne peut être utilisé par l'Etat.

Il faut donc raisonner sur le budget de l'Etat.

ah, mais c'est un autre problème ça !

moi je te parle de la richesse DU PAYS
maintenant, l'Etat (=la partie commune), tu peux l'affamer en faisant couler les recettes...
ça ne veut pas dire que la richesse quitte le pays !! on a tjrs nos 2 000 milliards d'euros par an
le fait qu'il y ait une somme plus ou moins importante mise en commun n'a rien à voir avec la richesse globale.

tu peux imaginer un syndic de copropriétaires...
des copropriétaires peuvent être très riches, et refuser de verser ce qu'ils doivent au syndic
le syndic est dans le rouge.... on n'a pas les moyens de payer l'ascenseur pour la vieille dame au 5e étage !!!!... mais, il peut y avoir des gens très riches au 3e étage.
c'est un problème de répartition des richesses, c'est tout.

il faut toquer aux portes au 3e, mettre 2 claques, partir avec le chèque
et là, on peut réparer l'ascenseur !

pas tout a fait car ta richesse va être répartie à plusieurs ensembles comme les collectivités locales, l'europe, la sécu.... si tu veux regarder si tu veux regarder par exemple la retraite, il faut regarder le budget de la sécu.

Si on avait trop de richesse, on ne parlerait pas de la dette et je crois qu'on parlerais pas non plus de planches à billets.

Il faut se rappeler d'un principe, c'est que la somme d'un bénéfice n'est pas égal à la somme qui se trouve sur le compte en banque.

cette histoire de dette est de l'enfumage

"la somme d'un bénéfice n'est pas égal à la somme qui se trouve sur le compte en banque"

certes, on peut même dire que la somme d'un déficit n'est pas égale à la somme de la dette
c'est toi qui confond. Le déficit est annuel, la dette, c'est le montant total. Le déficit augmente chaque année la dette.

"ta richesse va être répartie à plusieurs ensembles comme les collectivités locales, l'europe, la sécu...."

tu veux dire que tu as un supersyndic qui gère plusieurs syndics ?
mais bien sûr, c'est possible
cela ne change rien au fait que, si les copropriétaires, mêmes fortunés, refusent de payer leurs charges, les comptes des syndics et des super syndics sont déséquilibrés
et on ne peut pas réparer les boîtes aux lettre, réparer l'ascenseur et changer l'interphone qui déconne et j'en passe

"Si on avait trop de richesse, on ne parlerait pas de la dette et je crois qu'on parlerais pas non plus de planches à billets."

et bien si, il y a de la richesse (des copropriétaires plein de tunes... D'autres qui sont dans la difficulté, mais dans l'ensemble, ça va plutôt bien : 2 000 milliards d'euros), mais le syndic est en déficit car il ne prélève pas assez sur les copropriétaires.

en gros, le syndic étant en déficit, il va faire un emprunt
alors qu'il faudrait faire payer davantage les copropriétaires qui ont des moyens.
A noter que l'Etat avait avant le pouvoir régalien d'émettre de la monnaie, mais je ne veux pas t'embrouiller davantage.

on dit que chaque français aurait une dette de 23 000 €, mais c'est sa dette TOTALE.
Le pib par tête est de 27 000 € PAR AN je crois (chiffre 2005, ça a augmenté depuis... )

imagine : tu disposes de 27 000 € par an... tu peux facilement absorber une dette TOTALE de 23 000€ si tu étales son paiement sur 7 ans , ça n'a rien d'affolant.

Alors, c'est quoi la solution ?

On fait rendre gorge aux riches ? On vend les bijoux de famile ? On laisse filer ?

"prendre la gorge aux riches".... pas besoin de sortir l'opinel, il y a un concept génial qui s'appelle "loi de finances"

tu sais qu'il existe l'impôt... et que l'impôt c'est pas caca... l'impôt c'est la civilisation
on en revient au vieux principe français : on paie selon ses moyens.

tiens Bruel est triste à l'idée d'une taxation de 75% des revenus au delà d'un million d'euros.
tu sais Bruel, qui fait partie des "Enfoirés"... Bruel qui veut que tu allonges ton pèze pour acheter le cd pour fournir des repas et des abris aux laissés pour compte
C'est quand même un type bien Bruel, généreux et tout....

mais bon sang, payer plus d'impôt.... c'est ... c'est "spoliateur" dit ce monsieur
c'est vrai quoi !!!! il faudrait épargner plus longtemps pour acheter sa 6e ferrari ???

de l'argent.... tu devrais te renseigner sur les LBO... ça te donnerais un ex sur le montant d'argent et la répartition des richesses dans le pays
tu sais ce qu'est un LBO ? une acquisition par l'emprunt

tu fait un emprunt pour acheter une société
ensuite, tu lui fous la pression pour qu'elle dégage le max de cash
bien sûr, tu gèles les salaires et tu ne réalises aucun investissement... tout le monde au régime sec !

le but? tu maximises les dividendes dont tu te sers pour payer tes mensualités

résultats des course ? tu mets que dalle dans la boîte, 10-15% de sa valeur au départ, et tu la revends 5 ans après en ayant déboursé que dalle.

c'est l'investissement moderne
t'achètes à crédit, les salariés te paient tes mensualités, et tu revends
et au bout de 5 ans, ça recommence avec d'autres financiers

LBO

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/vous-avez-aime-les-subprimes-vous-44874

Conséquence pour l’entreprise :

La société cible doit rembourser l’emprunt contracté par la holding qui en a pris le contrôle. Il s’agit en fait de plusieurs emprunts (dette senior, dette junior, prêt relais), chacun avec ses propres risques. Le remboursement de ces emprunts se fait typiquement par le dépeçage en interne de l’entreprise : dividendes record, pillage de la caisse, du stock, restructurations, délocalisations, cession d’actif, plan d’économies en interne...

Parce que tu crois qu'on va régler le problème en faisant payer plus d'impôt à Bruel (dont je me fous des jérémiades) et autres pétés de thunes ?

LOL

Actuellement, ce qui fait le plus rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat est si je ne trompe la TVA. L'imposition des plus riches, c'est peanuts.

Tu pourras toujours l'augmenter autant que tu veux, ça restera peanuts et ça ne règlera en rien le problème. D'autant plus qu'avec les paradis fiscaux ils auront toujours moyen de payer beaucoup moins que ce qu'ils sont censés payer (tu as oublié mamie zinzin et son imposition sur le revenu comparable à celui d'un cadre qui gagne 3000 € par mois ?).

Pour le reste, sur la question de l'endettement, il faut distinguer ce qui relève des dépenses d'investissement et ce qui relève des dépenses de fonctionnement.

Pour reprendre l'analogie avec les situations particulières, si tu empruntes pour acheter une maison (investissement), c'est bien. En revanche, si tu empruntes pour combler ton découvert (fonctionnement), c'est pas bien.

Actuellement, on est plutôt dans la 2ème situation et la totalité des recettes de l'impôt sur le revenu ne suffisent pas pour combler le trou.

C'est marrant mais je croyais que l'impôt devait servir à investir dans la solidarité, l'éducation,... et non à compenser la folie dépensière de nos gouvernants.

Ce n'est pas une croyance c'est un fait. Regarde la niche fiscale de François Copé elle coûte 10 à 15 milliards à l'état par an et pourtant elle ne sert à rien.

Tu redonnes ça à 10 millions de personnes ça fait si je ne me trompe pas dans les calculs 1500 euros de hausse de salaire par personne !

tu rigoles quand je dis que les types comme Bruel doivent payer plus mais tu veux te refaire sur la baignoire dans le sarko one ou les petits fours de l'Elysée ? je LOL encore plus fort que toi !

oui, actuellement, c'est la TVA qui fait rentrer le cash.
mais c'est un impôt sur la consommation .... qui touche ceux qui consomment tout leur revenu ( = ceux qui sont en bas de l'échelle)
c'est pas progressif la TVA, ou si peu !

la totalité des recettes de l'impôt ne suffit pas pour combler le trou... c'est bien ! on avance ! .... jouons sur les recettes donc ! mais on juge plus facile d'augmenter la TVA sur le litre de lait du prol' que de jouer sur les impôts non pas seulement de mamie zinzin et de Bruel, mais y'en a pas mal des comme ça qui ne passent pas dans les médias.

au fait, des profs en plus, c'est une dépense d'investissement ou de fonctionnement ?
re-LOL !

@daene,
on déduit aussi des frais financiers dans les LBO... très intéressant fiscalement également

Moi, contrairement à toi, je ne mise pas tout sur un truc. LOL

Donc OK pour les petits fours et le reste mais je sais très bien que ce ne sera pas suffisant pour combler le trou, MOI.

Augmenter les recettes ? Bien sûr qu'il faut. D'ailleurs ça figure dans le programme de Bayrou.

Mais ça non plus, ça ne suffit pas. Il faut aussi réduire les dépenses. Et il y a moyen de le faire sans saigner le bon peuple comme en Grèce.

Quant au prof, dans l'absolu, c'est de l'investissement. Encore faut-il avoir les moyens d'investir. Et actuellement on n'a pas les moyens d'investir plus.

Donc il faut commencer par réduire notre endettement pour pouvoir repartir sur des bases plus saines.