Grèce

Eh bien voilà ! Faut pousser jusqu'au bout pour avoir un peu d'arguments...

Bon désolé hloben j'ai pas trop le temps de te répondre aujourd'hui car il faudrait une réponse complète + sources. Ce qui est bien c'est que comme on a un joli panel des arguments traditionnels de la propagande europeiste j'essaierai de faire un tir groupé. Mais c'est pas comme si on avait déjà ressassé tout ça sur le forum depuis des mois... Et democsoc apporte aussi un très bon début de réponse sur les dévaluations. Une dévaluation ne fait jamais plaisir... c'est un appauvrissement contraint.

En attendant je te recommande "faut-il sortir de l'euro?" par Jacques Sapir qui est un ouvrage remarquable.

justement... ce côté dévaluations, c'est un truc qui me manque, je n'ai pas creusé.... alors si on peut creuser avec moi pour m'aider à faire avancer ma réflexion, ça m'intéresse....
entre Sapir et Généreux, mon coeur balance...

à noter quand même que mélenchon n'exclut pas de finalement abandonner l'euro si son plan A ne réussit pas.... finalement ils ont souvent des plans B les nonistes

En ce qui concerne la guerre des monnaies, les nations européennes ont créé le SME pour gérer le problème. Le retour aux monnaies nationales en Europe, ne nous condamne pas forcément à un système de change flottant. (encore que si on regarde l'évolution de la £ ces dix dernières années, les changes flottants ne signifient pas pour autant une forte volatilité de la monnaie).
Cependant si on veut refonder un nouveau SME, qui représente un système de change fixe mais ajustable, il ne faudra pas tomber dans les deux travers du passé.
1) change ajustable veut dire qu'il ne faudra graver les valeurs des monnaies dans le marbre comme on l'a fait pour préparer l'Euro. Les taux de change devront refléter la compétitivité relative des pays dans un objectif d'équilibre de la balance commerciale sur le LT fondé sur des critères précis comme l'évolution des salaires, l'inflation, et les gains de prodcutivité,
2) Entre les périodes d'ajustement qui devront être discrétionnaires, la défense des parités fixes devra s'accompagner à un retour du contrôle des mouvements de capitaux à CT. Pour la petite histoire c'est la libéralisation des mouvements de capitaux qui a affaibli le SME en donnant l'avantage à la spéculation contre les Etats.
Ce qu'on qualifie de guerre des monnaies en Europe correspond plutôt aux années 20. Dans les années 80, c'est d'abord la vulnérabilité des monnaies à la spéculation qui a été le problème mais je répète c'était à la suite d'un vaste mouvement de libéralisation des mouvements de capitaux qu'il faudra de toute manière corriger dans l'avenir si on veut refonder un nouveau modèle de croissance dans le cadre du retour des Etats nations.

merci gribouille !!!

Gribouille a écrit:

...c'était à la suite d'un vaste mouvement de libéralisation des mouvements de capitaux qu'il faudra de toute manière corriger dans l'avenir si on veut refonder un nouveau modèle de croissance dans le cadre du retour des Etats nations.

je crois qu'il y a un problème avec Schengen ^^'

Citation :

De facon plus générale, ce que je critique chez Arthuis et d'autres (genre Trichet), c'est l'idée que la monnaie et l'économie sont 2 choses cloisonnées.
C'est typique des monétaristes:
la monnaie doit etre stable et c'est tout, point barre, circulez. Elle ne peut pas influencer l'economie, en tout cas pas en bien.

C'est pas les potes de FB justement ?
La monnaie unique coûte que coûte ! Sacrifier les peuples pour le bien des nations unies malgré elles ? comme on faisait quand on décidait des guerres. la pâtée humaine pour les nobles causes ? Les Intérets suprêmes, en l'occurence des financiers de la planète
Si FB était plus critique, moins europhile, plus prudent et critique sur la monnaie unique il aurait quelqus points de plus. Ceux qu'il lui manque
Sarko avait fait 31,18 % avec JMLpen à 10% en 2007 . Donc il ne peut pas être à 28 ! En revanche il faut que FB arrête vite sa référence à Delors !!!!!!!!!! C'est LUI qui nous a plombés et tous partis confondus il y a un rejet très fort (min 55 )de cette europe là ! Peuple et intellos compris.
Le seul président qu'on ait raté, c'est Raymond Barre ! Le meilleur, de loin.

Et oui, FB a déjà refusé en 2007 de se prononcer pour le protectionnisme, alors qu'Emmaniel Todd lui avait prédit que cela lui ferait gagner l'élection.

François Bayrou préfère rester fidèle à ses convictions, plutôt que de gagner une élection en jouant le populisme (se rallier à un discours parce qu'il a du succès auprès des électeurs, non parce qu'il pense que la solution est bonne pour la France et les Français). Pour moi, c'est une caractéristique d'un véritable Chef d'Etat, dont il a l'étoffe, contrairement à d'autres qui caressent l'électeur dans le sens du poil.

Miaou a écrit:

Et oui, FB a déjà refusé en 2007 de se prononcer pour le protectionnisme, alors qu'Emmaniel Todd lui avait prédit que cela lui ferait gagner l'élection.
François Bayrou préfère rester fidèle à ses convictions, plutôt que de gagner une élection en jouant le populisme (se rallier à un discours parce qu'il a du succès auprès des électeurs, non parce qu'il pense que la solution est bonne pour la France et les Français). Pour moi, c'est une caractéristique d'un véritable Chef d'Etat, dont il a l'étoffe, contrairement à d'autres qui caressent l'électeur dans le sens du poil.

Certes, mais il y a un moment, ca serait pas mal de s'interroger...
Pourquoi depuis sa naissance le Modem accumule les resultats lamentables aux elections intermediaires?
Pourquoi l'eventualité d'un F. Bayrou au 2e tour s'eloigne t-elle?

C'est tres bien de se drapper dans ses convictions, mais a un certain moment, si elles ne sont pas en adequation avec le ressenti populaire (sur l'Europe, sur la mondialisation), on a le droit de remettre en question et d'inflechir.
Moi, une telle inflexibilité, ca m'effraierait plutot. Il parait que Roosevelt a changé de politique l'année qui a suivi son election...
Et ben avec un F. Bayrou président, je suis certain qu'on boirait le calice jusqu'a la lie.

crois tu que c'est la cause que Bayrou soiit 4ème dans les sondages ?

NDA qui défend des idées qui te sont proche est pourtant dans les choux.

AG59 a écrit:

crois tu que c'est la cause que Bayrou soiit 4ème dans les sondages ?
NDA qui défend des idées qui te sont proche est pourtant dans les choux.

NDA est totalement inconnu des francais. Personne ne voit qui c'est.
Evidemment, pour le savoir, il faut avoir été un peu au contact de l'electeur "moyen"

Quand tu auras milité quelques années et que tu auras un peu de recul, tu reviendras discuter politique.
D'ici là, tes posts baclés à 2 lignes et 2 balles, epargne les moi dans la mesure du possible.

vas-y monsieur l'expert, dis pourquoi le Modem a fait de mauvais résultat ?

Maintenant, si tu préfères mettre tes convictions à la poubelle pour te faire élire, tu n'es pas mieux que les politicards.

Citation :

Quand tu auras milité quelques années et que tu auras un peu de recul, tu reviendras discuter politique.
D'ici là, tes posts baclés à 2 lignes et 2 balles, epargne les moi dans la mesure du possible.

==

Citation :

Pas très cool comme manière de discuter...

Miaou a écrit:

Citation :

Quand tu auras milité quelques années et que tu auras un peu de recul, tu reviendras discuter politique.
D'ici là, tes posts baclés à 2 lignes et 2 balles, epargne les moi dans la mesure du possible.

Merci

democ-soc a écrit:

Miaou a écrit:

Et oui, FB a déjà refusé en 2007 de se prononcer pour le protectionnisme, alors qu'Emmaniel Todd lui avait prédit que cela lui ferait gagner l'élection.
François Bayrou préfère rester fidèle à ses convictions, plutôt que de gagner une élection en jouant le populisme (se rallier à un discours parce qu'il a du succès auprès des électeurs, non parce qu'il pense que la solution est bonne pour la France et les Français). Pour moi, c'est une caractéristique d'un véritable Chef d'Etat, dont il a l'étoffe, contrairement à d'autres qui caressent l'électeur dans le sens du poil.

Certes, mais il y a un moment, ca serait pas mal de s'interroger...
Pourquoi depuis sa naissance le Modem accumule les resultats lamentables aux elections intermediaires?
Pourquoi l'eventualité d'un F. Bayrou au 2e tour s'eloigne t-elle?

C'est tres bien de se drapper dans ses convictions, mais a un certain moment, si elles ne sont pas en adequation avec le ressenti populaire (sur l'Europe, sur la mondialisation), on a le droit de remettre en question et d'inflechir.
Moi, une telle inflexibilité, ca m'effraierait plutot. Il parait que Roosevelt a changé de politique l'année qui a suivi son election...
Et ben avec un F. Bayrou président, je suis certain qu'on boirait le calice jusqu'a la lie.

Etonnante ta réflexion !
Il faudrait qu'un homme politique aille dans le sens du peuple ? dans le sens du vent ? Et selon toi le sens du vent serait de quitter l'Europe ?
Mais si cela était exact NDA serait haut dans les sondages !
Et les 2 principaux candidats de cette élection présidentielle ne feraient pas de tels scores ! Que je sache ils ne parlent pas de quitter l'Europe ...
Vous êtes quelques uns ici à être certains que c'est la solution. Peut être avez vous raison. Mais je ne crois pas que vous soyez majoritaires dans le pays. Et surtout je ne crois pas que cela soit la principale préocupation des français. Selon toi TOUS nos problèmes viendraient de l'Europe et seraient résolus si nous en sortions. Le retour au franc serait la solution ? Je ne sais pas, je n'aime pas l'Europe telle qu'elle fonctionne actuellement. Mais tout casser ne me semble pas meilleur.
Nous ne sommes pas sortis de la crise, personne ne pourra être inflexible chacun devra s'adapter et tant qu'à faire j'aimerais que cela soit fait par un homme le plus humain et le plus sage possible.
Des 4 candidats qui peuvent avoir une chance ... c'est Bayrou qui me rassure le plus. Ce qui est dommage c'est qu'il n'a pas mis toutes les chances de son côté ... et tu as raison depuis 2007 dans les élections intermédiaires le modem n'a pas fait un bon parcours.
Reste que nous devons faire avec les forces en présence. Pour 2012 nous n'avons pas le choix.
Je comprends toutefois votre position et votre choix puisque vous êtes certains d'avoir raison.
Chacun va risquer le choix qui lui parait le meilleur ... Chacun avec ses possibilités ...
Nous sommes tous dans le m^me bateau essayons d'être solidaires.

"Le populisme c'est le mépris du peuple"
Yves Charles Zarka

Le populisme se donne comme une promotion du peuple,......le populisme c'est un très grand mépris du peuple, c'est une considération du peuple comme infantile, c'est une considération du peuple de telle sorte qu'on le considère comme incapable de penser, incapable de se diriger, ayant besoin d'une personnalité qui le conduise.....

En réalité, nous avons deux aspects :
ceux qui se revendiquent populistes pour asseoir une légitimité à représenter le peuple,
et,
ceux qui, au nom du populisme, considèrent que le peuple n'est pas assez "grand" pour décider tout seul.

http://www.franceinter.fr/emission-parenthese-la-democratie-des-humeurs-avec-yves-charles-zarka

Pendant ce temps en Grèce......

Air du temps

Gribouille a écrit:

....
En réalité, nous avons deux aspects :
ceux qui se revendiquent populistes pour asseoir une légitimité à représenter le peuple,
et,
ceux qui, au nom du populisme, considèrent que le peuple n'est pas assez "grand" pour décider tout seul.

en même temps, quand on voit la paresse intellectuelle de certains ici, je ne suis pas sûre qu'on peut tant leur en vouloir...
autant j'apprécie qu'on me contredise avec un argumentaire construit... au moins, ça fait avancer tout le monde et on apprend ensemble, autant les "y'a pas à argumenter, c'est un fait", ça me débecte !

franchement, je comprends les moments d'agacement de certains....

bon sang, faut devenir grand et arrêter de faire confiance à quelqu'un seulement parce qu'il a une bonne tête bien rassurante !!!

quand à aller dans le sens du vent, ou contre le sens du vent
contre le sens du vent est peut être courageux.... mais si le vent souffle dans le bon sens, c'est idiot et vaniteux.... Péché d'orgueil !
on ne dit pas "y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" ?
errare humanum est, sed perseverare diabolicum!

c'est marrant, il n'y a pas de forum Mélenchon ou Le Pen ?parce que venir ici, pour nous traiter de mous, de paresseux intellectuels, et taper sur Bayrou.. c'est assez culotté quand même..
moi aussi j'ai des doutes , et je sais que les solutions ne sont pas dans le système actuel, mais dire que les Mélenchon ou Le Pen seraient à même de changer le système, c'est tout de même assez hasardeux..ces 2 là peuvent dire tout ce qu'ils veulent, ils sont surs de ne jamais être élus..c'est quand même plus facile..

Et c'est pas parce que le système est mauvais qu'il faut tout envoyer paître. Allez-y sortez de l'euro, isolez la France et vous serez les premiers à pleurer !

L'Europe actuelle a des limites, elle n'est pas à l'écoute des peuples et a des carences démocratiques évidentes. De là à détruire un demi-siècle de difficile construction , on rêve !

Bayrou dans un excellent discours a pertinemment ciblé les déficiences européennes et propose des solutions. Mais comme il ne fait pas appel à nos plus vils sentiments, qu'il ne sombre pas dans la démagogie ou dans un populisme débile , alors on le traite de mou !

tu n'es pas la première personne à qui je pensais quand je parlais de paresse intellectuelle, juju.

non les mélenchonistes et les souverainistes ne peuvent pas changer le système ? et pourquoi ? .... et comment faire pour changer le système ?
et que pourra y faire Bayrou ?

argumentez bon sang ! défendez le un peu mieux votre tout gentil candidat (je veux dire, à part dire que c'est pas gentil de dire des vilaines choses ici... c'est pas grave, même si je ne peux plus les dire ici, on ne me privera pas de les dire autour de moi)... Vous n'êtes vraiment pas de bons avocats !!! ce n'est pas parce que tout sera "clean" ici que votre candidat gagnera des points!
ces réactions effarouchées montrent juste que vous mêmes n'avez pas confiance dans le programme
("le nôtre ne marche pas bien... mais ceux d'en face ne marchent pas du tout")

pour ce qui est d'être sûr de ne jamais être élu, je ne prendrais les paris pour personne
parce que l'Histoire a déjà eu des sursauts étonnants.
alors peut être pas pour 2012... non...
pour plus tard, qui sait ?

et pour ce qui est de "tout casser".... quand on est si mal parti, ce serait peut être une bonne idée de jeter le plan à la benne, plutôt que de s'entêter.... quand il y a 20% de bon, 80% de mauvais, faut pas hésiter !
c'est la meilleure façon pour repartir sur de bonnes base

cette Europe que vous voulez garder, personne n'en veut ! ils ont réussi à nous la faire détester
ils nous font détester l'Europe
foutez tout ça part terre avant que l'on n'en vienne se détester également entre européens

le dumping qui se prépare, ça va être sanglant et cela dressera les pays les uns contre les autres.
on va se retrouver dans une logique de compétition ultra dure, au lieu d'une logique de coopération.

ça n'est vraiment pas un gage de fraternité européenne.

j'ia déjà donné mon point de vue.. l'Europe du pognon tombera d'elle même... il n'y a pas d'autre issue.. simplement, pour le moment, personne ne peut agir contre le Léviathan, parce que le système tient encore ,mais il cèdera.. après il faudra reconstruire une Europe différente,plus solidaire..

Citation :

ce n'est pas parce que tout sera "clean" ici que votre candidat gagnera des points!

Il en perd parce qu'il ne s'est pas adressé aux 55% qui ont voté contre le référendum en 2005
55% c'est pas du populisme c'est le Peuple

Citation :

parce que venir ici, pour nous traiter de mous, de paresseux intellectuels, et taper sur Bayrou..

FB est le seul démocrate de cette élection, le seul qui ne soit ni achetable, ni vendable, c'est déjà essentiel.

Mais s'interroger ou discuter de ce qui bloque ou du fond des choses sans faire de militantisme béat c'est déjà bien tardif.

Ceux qui ont les positions critiques ont aussi intérêt à voter FB, car je crois qu'il aime d'abord la France malgré son adoration pour l'europe et qu'il est un vrai et le seul démocrate.