Grèce

signora a écrit:

Mais si tu peux me dire ou est LA solution, j'écoute attentivement tous les candidats (dans la mesure du supportable ...) et je ne vois pas ...

La sortie de l'euro et le retour au protectionnisme sont inevitables.
Du coup, tu peux classer les programmes economiques selon qu'ils prennent en compte 0,1 ou 2 de ces "obligations" du futur.

Ecoute NDA, tu auras quelque chose d'a peu pres sincere et propre.
Pour ton ami Melenchon, sa défense de l'euro est son talon d'Achille, mais il a au moins compris que la resolution des déséquilibres de la mondialisation et de l'UE passent par un protectionnisme non seulement aux frontieres de l'Europe, mais intra-européen.

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

et tu n'as pas répondu à ma question...
qui était : "quelle sera la réaction de bayrou quand on lui demandera de saborder l'Etat providence ?"

FB n'est pas européen au point de se coucher devant les diktats de Bruxelles uniquement conduits par les intérêts de la grande finance.

Il y aura déjà fort à faire avec toutes les concessions abusivement faites par Sarko (et aussi un peu ses prédécesseurs) sans encore assurer le naufrage en ajoutant du lest.

Chez F. Bayrou, je ne vois rien dans ses propos et ses propositions qui aille dans ce sens.
Au contraire.
Tu fais le meme pari que Emmanuel Todd avec Hollande: la réalité va les forcer a gouverner correctement.

Et ben, ce raisonnement la, j'espere qu'il est correct, mais j'en doute fortement.

NDA oui je l'avais oublié ...
Ce qui est ennuyeux avec lui depuis quelques jours c'est qu'il a tendance à aller sur le terrain et se mettre dans des situation de provocation ou l'on attend pas un président.
Peut être que je suis sous influence ou pas assez intelligente mais je ne crois pas du tout à un scénario possible de retour au franc. Sauf explosion de la zone euro et qu'avons nous à y gagner ?!
Même Mélenchon ne le souhaite pas ...

hloben a écrit:

aaahh
bah voilà, c'est super vendeur ça !!!!
voter pour un type qui n'a pas la solution

"voter bayrou,.... pour rester dans la merde...."
je vais pas détailler les autres programmes dans un post de qq lignes

et tu n'as pas répondu à ma question...
qui était : "quelle sera la réaction de bayrou quand on lui demandera de saborder l'Etat providence ?"

Penses-tu qu'il soit possible de trouver un seul candidat + son programme avec qui on puisse être d'accord intégralement ? A part s'y coller soi-même ?
Voter bayrou pour rester dans la merde ? c'est malin !
Voter qui pour sortir de la merde ?
"quelle sera la réaction de bayrou quand on lui demandera de saborder l'Etat providence ?"
Pas compris !?
Alors Holben au lieu d ironiser d'un post à l'autre, de gémir sur le peuple grec, dis nous toi qui sais tout quelle est la meilleure solution. Pour l'instant tu as l'air d'avoir l'oeil vif et aiguisé pour critiquer mais dans quel programme trouves-tu ces fameuses propositions ?

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

de bayrou, je n'ai entendu que "c'est dommage.... mais ils n'ont pas été sérieux... on aurait du étaler... mais c'est comme ça...."
c'est la façon centriste de dire "désastre humanitaire".... ?
je ne dois pas être habitué à la langue

Ça veut jute dire : « On ne pleure pas sur le lait renversé. »

A noter quand même Jean Luc qu'il semble, sur le dernier traité, bien en accord avec le PS ...

signora a écrit:

Peut être que je suis sous influence ou pas assez intelligente mais je ne crois pas du tout à un scénario possible de retour au franc. Sauf explosion de la zone euro et qu'avons nous à y gagner ?!
Même Mélenchon ne le souhaite pas ...

Qu'avons nous a y gagner?
Une monnaie gérée démocratiquement, et qui reflete nos capacités économiques.
Le regime des changes flottants a un seul avantage. La valeur de la monnaie s'adapte plus ou moins a l'economie d'un pays et joue le role d'un stabilisateur automatique vis a vis des seuls deficits qui vaillent: les deficits de la balance commerciale.

Et blam: avec l'euro, adieu le stabilisateur automatique, bonjour l'ajustement par deflation salariale.

Quant a ce que souhaite Melenchon, il veut garder l'euro pour avoir un SMIC européen calqué sur le SMIC francais.
Qui y croit?

Oui SI l'euro n'avait pas été crée ce serait exact. Mais aujourd'hui ? c'est à cela que je ne crois pas !
Pour avoir un smic européen la seule solution est de s'alligner sur le seuil moyen (en étant optimiste ...). Mais comme Mélenchon va prendre aux riches ... C'est pas à partir de 250.000€ annuel qu'il prend tout ? Bien plus fort qu'Hollande !

le smic européen est je crois pour lui un objectif à plus ou moins long terme.... pas plus utopique qu'élire un président de l'union au suffrage universel.... on a déjà une dizaine de candidats en france....
27 pays.... je me vois mal avec 270 candidats!
(avec les pb de langues que cela implique - pub esperanto - )

Mélenchon a compris que le souci est la loi pompidou de 1973 (pb monétaire à la base) et la mondialisation
.... bayrou n'en parle pas

Le Pen a compris également....
NDA a compris également....

ils ont au moins mis le doigt sur le problème .... Bayrou non.

mélenchon - nda - le pen ont au moins la volonté de changer les règles

bayrou ne veut pas renverser la table ... il ne fait que des aménagements à la marge

la différence entre mélenchon et nda/le pen est que nda/le pen veulent sortir de l'euro....
alors que mélenchon veut biaiser en forçant les banques françaises à prêter à 1% (ça c'est apparemment déjà fait) si la BCE s'entête à ne pas prêter directement aux Etats

les 2 premiers veulent casser le système
le troisième veut le détourner, ne plus respecter ses règles

en espérant que les autres populations européennes se diront : "et m... les français, ils ont tous les avantages, et pas les inconvénients !!!'

les 2 premiers veulent quitter le navire, l'autre veut rester, mais biaiser les règles, et pousser les autres à les biaiser (-> Voir video de Jacques Généreux sur Utube)

les 2 premiers veulent suivre leurs règles au niveau national.
le 3e veut rester, et faire exploser le système de l'intérieur (la France est quand même la 2e économie européenne, alors si elle joue contre le système, elle pourrait le faire vaciller)

tandis que bayrou reste sur le bateau en cherchant à nous persuader que tout ira bien avec une hausse de 2% de la TVA ... un coup de rabot sur des niches fiscales... et une légère augmentation de l'impôt sur le revenu
il berce d'illusions... il cherche à faire croire que tout ira bien si on est gentils et raisonnables
tu sais, c'est la première chose qu'un truand te dit, même s'il a l'intention de te faire la peau ensuite : "chut, ne criez pas, obéissez, et on ne vous fera pas de mal... tout ira bien..."

on va dans le mur, c'est mathématique.... c'est dans les règles du monopoly... la banque ramasse à chaque tour... elle va finir la partie avec tous les billets

le seul truc sympa de bayrou, c'est qu'il fait un redressement budgétaire dans le pur style hallal
tu te souviens de ma video que je t'avais posté ?


http://www.al-kanz.org/2011/06/03/misericorde-abattage-rituel/

regarde à 11:45 avec le mouton... on l'attrape, on le couche gentiment, on lui dit « bismi-Llah » (au nom d’Allah) .... on lui couvre les yeux avec les oreilles....
il entend « bismi-Llah » « bismi-Llah » « bismi-Llah » « bismi-Llah »
il ne bouge plus, il est calme.... on arrive même à le maintenir comme cela avec juste 1 doigt (bon on voit pas le type prendre le couteau, c'est une 2e partie... ça va très vite, la bestiole n'a pas le temps de réaliser quoi que ce soit....)

le style grec est plutôt haram

mais on sait très bien que la loi de 1973 ne sera pas réformer car il permet a des investisseurs d'un pays d'aider un pays partenaire (c'est plus ou moins un contournement de la règle qu'un pays ne peut pas prêter à un autre pays)... De plus, c'est devenu une règle Européenne et je crois qu'il y a plusieurs pays qui ne veulent pas remettre en question cette règle.

Après pour Mélenchon, la présidentielle n'est qu'une formalité pour lui pour avoir des sièges et uniquement ça. les accords sont déjà passé et l'Electorat du FG se fait avoir (il est dans la même situation que l'Electorat du NC ou PR). Le seul objectif de Mélenchon est de dépasser Bayrou car il pourra renégocier avec le PS pour avoir plus de sièges. C'est tout. Donc, il peut dire n'importe quoi dans son programme (au fait, il un programme mise à part plus d'impôt, plus de fonctionnaires, plus dépenses ??? ), il sait qu'il ne gagnera pas.

Bayrou veut aussi du changement, il ne faut pas croire mais il veut le faire dans les règles donc c'est tous ensemble que nous devons avancer, c'est tous ensemble qu'on devra trouver les ressources pour évoluer.

Casser le système, c'est bien mais en règle générale, on regarde les conséquences que tourne autour de notre nombril et à une portée de nez.

et croire ou faire croire qu'on se sortira de cette crise, avec une baguette magique et sans casser d'oeufs est utopique.

A noter à propos de Mélenchon : dans la constitution Française, le président doit veiller à la bonne application des traités. Par conséquent, ce qu'il propose est inconstitutionnel. Comme beaucoup de ses propositions (et au passage probablement le 75% de Hollande).

On pourrait dire : ok, alors on la contourne, on en fait une nouvelle. Mais ça prend du temps.

Si on veut respecter la constitution ET refuser les diktats européens pour changer quelque chose, il faudrait appliquer les articles des traités qui permettent de régler ce problème, c'est à dire sortir de l'UE et de l'euro.

Ce n'est pas une info capitale, mais je trouve ça intéressant...

Nous savons qu'une sortie de la France de l'UE est impossible car on casserait définitivement l'Europe.

Et ? L'argument d'autorité ne suffit plus.

Et Bayrou devrait en prendre conscience également, une bonne partie de son électorat potentiel fuit à cause de ce soutien parfois excessif à l'UE...

Pourquoi Bayrou devrait renier ses croyances, il est pro Européen, oui... Mais pour lui, l'Europe d'aujourd'hui n'est pas l'Europe qu'il veut... Il veut une Europe solidaire, sociale et politique.

Qu'est ce que tu entends par "L'argument d'autorité ne suffit plus" ?

Je ne dis pas renier ses croyances bien sûr ! Je dis juste apporter des réponses de fond alors qu'il a parfois tendance à écarter d'un revers de main toute solution non européenne comme si c'était grotesque et que ça ne valait pas le coup d'en débattre. Je sais que ça en froisse plus d'un.

L'argument d'autorité c'est par exemple l'argument de "Pourquoi garder l'euro ? Pour garder l'euro." Il ne suffit plus de dire que c'est pour sauver l'UE. Il faut expliquer pourquoi on a intérêt à la maintenir ! Et pas en balayant d'un revers de main comme si c'était absurde ou "pour maintenir la paix".

Je suis d'accord avec toi Marenceau. Qui peut avoir des certitudes ? pas moi en tout cas. C'est en débattant et en essayant de comprendre l'autre que nous arriverons à avancer. Seulement à ce jour le débat ne porte pas essentiellement sur l'Europe mais sur la présidence française.
Sauf, si vous en êtes à penser que ce qui arrive à la Grèce, ce qui peut arriver à la France, dépend essentiellement de l'Europe...
A noter ce matin la prestation de NDA sur RMC.

Marencau a écrit:

Je ne dis pas renier ses croyances bien sûr ! Je dis juste apporter des réponses de fond alors qu'il a parfois tendance à écarter d'un revers de main toute solution non européenne comme si c'était grotesque et que ça ne valait pas le coup d'en débattre. Je sais que ça en froisse plus d'un.

L'argument d'autorité c'est par exemple l'argument de "Pourquoi garder l'euro ? Pour garder l'euro." Il ne suffit plus de dire que c'est pour sauver l'UE. Il faut expliquer pourquoi on a intérêt à la maintenir ! Et pas en balayant d'un revers de main comme si c'était absurde ou "pour maintenir la paix".

La France ne pourra sortir de l'Euro, simplement si l'Euro est abandonné par tout le monde. La France n'a pas la liberté d'une Grèce qui peut sortir de l'Europe sans la démolir.

Donc on peut discuter des solutions non Européenne mais elle ne pourront prise en accord avec l'ensemble de la zone Euro.

Tu refais la même chose !

On ne peut sortir de l'euro car ca serait démolir l'UE (et pas l'Europe). Et ? Ca ne suffit justement plus de s'arrêter là, c'est tout le sens de mon propos !

Comment veux-tu convaincre des électeurs qui sont par exemple parti au FN ou ailleurs, ayant perdu foi en un tel discours ? Si tu ne leur expliques pas par A+B pourquoi l'UE doit être maintenanue et que tu continues de dire "il faut faire ci pour maintenir l'UE" ça ne marchera jamais...

Si un parti souverainiste passe et fait sortir la France de l'Europe (car la France est la base de l'Europe), il faudra qu'il assume les pressions internationales et donc les conséquences.

Et oui, Les USA seraient très mécontent de cette décision, il installeront des embargos contre les produits Français, Nos accords commerciaux avec le monde ne passe qu'a travers l'UE et donc on devrait tout reconstruire à ce niveaux là, pays par pays... cela va prendre beaucoup de temps et les accords internationaux ne seront pas forcément à notre avantage. Je préfère même pas parler des investisseurs étrangers qui serait refroidit par un pays qui ne respecte pas les accords internationaux. Bref, la sortie de la France de l'UE de son propre chef et loin d'être joyeux.

AG59 a écrit:

Si un parti souverainiste passe et fait sortir la France de l'Europe (car la France est la base de l'Europe), il faudra qu'il assume les pressions internationales et donc les conséquences.

Et oui, Les USA seraient très mécontent de cette décision, il installeront des embargos contre les produits Français, Nos accords commerciaux avec le monde ne passe qu'a travers l'UE et donc on devrait tout reconstruire à ce niveaux là, pays par pays... cela va prendre beaucoup de temps et les accords internationaux ne seront pas forcément à notre avantage. Je préfère même pas parler des investisseurs étrangers qui serait refroidit par un pays qui ne respecte pas les accords internationaux. Bref, la sortie de la France de l'UE de son propre chef et loin d'être joyeux.

Il suffirait simplement de réaffirmer notre respect des accords commerciaux signés dans le passé Je ne vois pas l'intérêt de faire peur aux gens en déblatérant n'importe quoi.

Des nouvelles de Grèce.
Tempêtes et giboulées

Marencau a écrit:

A noter à propos de Mélenchon : dans la constitution Française, le président doit veiller à la bonne application des traités. Par conséquent, ce qu'il propose est inconstitutionnel. Comme beaucoup de ses propositions (et au passage probablement le 75% de Hollande).

On pourrait dire : ok, alors on la contourne, on en fait une nouvelle. Mais ça prend du temps.

Si on veut respecter la constitution ET refuser les diktats européens pour changer quelque chose, il faudrait appliquer les articles des traités qui permettent de régler ce problème, c'est à dire sortir de l'UE et de l'euro.

Ce n'est pas une info capitale, mais je trouve ça intéressant...

il s'agit disent-ils de sortir du traité de Lisbonne, en restant dans l'union européenne

voir point 4. ici :
http://www.lepartidegauche.fr/editos/arguments/3826-resolution-sur-leuro

nous considérons que la restauration d’une monnaie nationale a des effets hasardeux et pas toujours souhaitables sur lesdites « marges de manœuvres ». Cette restauration donne en effet au pays la possibilité de procéder à des « dévaluations compétitives » en vue de corriger ainsi un éventuel écart de compétitivité.

(...)

son éventuel effet bénéfique pour un pays suppose que les partenaires commerciaux de ce dernier ne dévaluent pas à leur tour et ne prennent aucune mesure de rétorsion. Si les pays européens accablés par le carcan néolibéral optent pour la sortie de l’euro et comptent sur la dévaluation pour améliorer leur sort, l’Europe risque de s’enliser plus avant dans la logique de guerre commerciale dont elle souffre déjà.

(...)

nous considérons que l’éclatement de la zone euro et le retour à des monnaies nationales n’est pas la meilleure solution : la question est donc de savoir si on peut l’éviter, sans pour autant supporter tous les effets nocifs du fonctionnement actuel de l’union monétaire ?

(...)

il est parfaitement illusoire d’espérer une réorientation radicale des politiques et des institutions européennes si l’on se contente d’attendre que tous nos partenaires soient disposés à engager une renégociation des traités.

(...)

Un gouvernement déterminé peut mener cette action subversive dans l’UE : il peut cesser d’appliquer l’intégralité du traité de Lisbonne, s’affranchir des règles européennes qui imposent aux politiques un carcan néolibéral, et cela sans s’imposer les difficultés supplémentaires qu’engendrerait une sortie de l’euro. Ce coup de force politique peut naturellement susciter une très forte résistance des gouvernements les plus attachés à l’actuel fonctionnement antisocial et antidémocratique de la zone euro (notamment le gouvernement allemand). Mais dans la crise politique qui s’ouvrirait alors dans l’UE, le rapport de force est défavorable à ceux qui ont le plus à perdre à l’éclatement de la zone euro (notamment l’Allemagne) et favorable à ceux qui sont disposés à assumer cet éclatement s’il apparaît inéluctable.

(...)

Le PG ne sacralise aucun système monétaire en lui-même, il ne fait prévaloir que l’absolue nécessité de mener les politiques publiques progressistes exigées par le suffrage universel ; en conséquence, si l’alternative qui venait à se présenter était le maintien de la zone euro dans la soumission au carcan néolibéral, ou bien la sortie de l’euro pour appliquer le programme validée par le vote des citoyens, le PG opterait sans hésitation pour cette seconde solution.

(...)

Tous les fléaux associés à ce que l’on dénomme la « crise de l’euro » peuvent être combattus, dans l’immédiat, sans sortir de l’euro, par des mesures nationales immédiates contrevenant à certaines dispositions des traités européens. En invoquant le compromis du Luxembourg, le gouvernement français pourrait obtenir une clause d’exception (opt out) pour une liste déterminée de dispositions qui empêchent la mise en œuvre du programme validé par les élections nationales. La violation de la volonté exprimée par le suffrage universel constitue en effet une atteinte grave aux intérêts supérieurs de la nation française (cadre d’application du compromis du Luxembourg). Face à un gouvernement déterminé à agir, nos partenaires n’ont d’autre alternative que l’acception de cette exception française ou la contemplation de sa mise en œuvre sans leur accord (aucune procédure n’est prévue dans les traités pour exclure un membre de la zone euro au motif des infractions prévues ci-dessous). A défaut du consentement de nos partenaires, le gouvernement peut faire adopter par le peuple français et ses représentants élus toutes les dispositions nécessaires pour que l’exercice effectif de l’exception française se fasse dans un cadre légal et constitutionnel.

(...)

... il s'agit de chercher à modifier le système de l'intérieur.... en jouant sur la volonté qu'à notamment l'Allemagne de conserver l'euro.... sinon.... Auf Wiedersehen !

Non, tu ne peux pas "cesser d’appliquer l’intégralité du traité de Lisbonne, s’affranchir des règles européennes qui imposent aux politiques un carcan néolibéral, et cela sans s’imposer les difficultés supplémentaires qu’engendrerait une sortie de l’euro. " sans violer la constitution Française. Ou alors on sort de l'UE comme prévu par les traités.

Après c'est un débat à la marge et ce n'est clairement pas le plus important dans l'histoire. C'est juste que c'est à prendre en compte pour les complications éventuelles vis à vis du conseil constit, des référendums à faire, etc.

pourquoi? cela a été pondu par quelqu'un de sciences po...

fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Généreux
Il est diplômé de l'Institut d'études politiques de Paris en 1977, titulaire d'un diplôme d'études approfondies (DEA) d'économie à l'IEP de Paris en 1978, docteur de troisième cycle en sciences économiques à l'IEP de Paris en 1980.

quelles difficultés supplémentaires ?

et ce qu'ils disent sur les dévaluations successives si la zone euro explose

Je connais bien Jacques Généreux... L'homme est intéressant mais a ses limites: interdiction de franchir la ligne jaune de l'euro. Et pour cela, il est prêt à toutes les contorsions intellectuelles. Une analyse intéressante de "sa bible":

http://descartes.over-blog.fr/article-nous-on-peut-ou-la-mauvaise-memoire-de-jacques-genereux-86172130.html

Si tu veux aller voir quelque chose bien à gauche mais crédible sur le sujet, je te recommande le site du M'Pep et pourquoi pas leur critique du programme de Mélenchon:

http://www.m-pep.org/spip.php?article2083

Pour en revenir sur le traité de Lisbonne. Le président doit, selon la constitution, être garant du respect des traités. Donc soit on renégocie soit on en applique les clauses pour en sortir. Y désobéir est inconstitutionnel, c'est tout. Mais ce n'est pas la seule chose dans le programme de Mélenchon (tranche d'imposition confiscatoire, etc.).

Gribouille a écrit:

AG59 a écrit:

Si un parti souverainiste passe et fait sortir la France de l'Europe (car la France est la base de l'Europe), il faudra qu'il assume les pressions internationales et donc les conséquences.

Et oui, Les USA seraient très mécontent de cette décision, il installeront des embargos contre les produits Français, Nos accords commerciaux avec le monde ne passe qu'a travers l'UE et donc on devrait tout reconstruire à ce niveaux là, pays par pays... cela va prendre beaucoup de temps et les accords internationaux ne seront pas forcément à notre avantage. Je préfère même pas parler des investisseurs étrangers qui serait refroidit par un pays qui ne respecte pas les accords internationaux. Bref, la sortie de la France de l'UE de son propre chef et loin d'être joyeux.

Il suffirait simplement de réaffirmer notre respect des accords commerciaux signés dans le passé Je ne vois pas l'intérêt de faire peur aux gens en déblatérant n'importe quoi.

Tu oublies que les accords se font à deux et c'est pas dit que nos partenaires soient d'accord avec ses anciens accords. De plus, ses accords ne sont plus valable, il faudra donc tout resigner et il y aura automatiquement une période de négociation. Cela prendra quelques années.

je n'ai pas lu jusqu'au bout, mais le M'Pep semble dire qu'il est nécessaire de passer auparavant par un référendum...

Il ne reste que la solution préconisée par le M’PEP : organiser un référendum pour réviser la Constitution française afin d’en effacer tous les articles qui placent le droit européen au-dessus de la Constitution française. C’est ce que nous demandons au Front de gauche.

j'ai envie de dire.... et alors ?
on va quand même pas mettre un référendum aux orties, comme les grecs l'ont fait ?