2012: les grandes manœuvres (chapitre 6)

Citation :

C’est peut être un réflexe de générations précédentes de s’attacher à cette différence de statut.

Non rien avoir avec les générations.
C'est plus une mentalité de cadre ou de patron que d'employé ou d'ouvrier. C'est grosso modo de l'individualisme.
Mais c'est vrai que jusqu'à il y a qqs années cette mentalité se développait vu qu'elle était promu par le libéralisme.
J'en veux pas à juju51, chacune sa façon de penser et de voir les choses. Mais l'erreur qu'elle fait c'est de croire que tout le monde pense comme elle.
Moi aussi souvent j'fais cette erreur.

L'esprit de la mesure n'est pas un égalitarisme "tous smicards" comme certains le comprennent. Mais bien de réévaluer l'ensemble de l'échelle des salaires.

C'est un fait, la part des salaires dans la V.A des entreprises diminue. Les courbes des salaires et des gains de productivité ont divorcé depuis un moment. Le coeur du problème est là. Evidemment, redistribuer l'entiéreté des gains peut faire en sorte qu'il n'y a plus de motivation à aller en chercher. Il s'agit d'un juste équilibre entre répartition des richesses et favoriser la production. N'est-ce pas là, une posture centriste ? C'est en tout cas d'une certaine manière celle que je concois.

Du coup, à mon sens, le SMIC à 1700€ est une augmentation un peu trop brutale qui modifiera trop rapidemment les rapports de force dans l'entreprise et laissera peu de place à l'adaptation. Perso j'aurais mis un palier intermédiaire avant de l'augmenter plus doucement. Nous sommes tous largement sous-payés, et pas que les smicards. C'est aussi là une conséquence du libre-échange: les salaires ne sont qu'une contrainte qui freinent la compétitivité, et non plus de la demande comme pouvaient le représenter les ouvriers de Ford qui devaient être bien payés pour acheter leur voiture.

Cette relance par la demande (peut-être un peu brutale) que propose Mélenchon est en tout cas efficace si elle est canalisée par des mesures stratégiques au niveau industriel. Mais oui, certains y perdront, c'est évident. Les plus riches et une bonne part de la classe moyenne aisée sont effectivement plus riches que ce qu'ils devraient être.

L'inflation serait plus que modérée car l'appareil productif Français est très loin d'être saturé. Ceux qui seront touchés sont ceux qui jusque maintenant n'ont fait que bénéficer des rouleaux compresseurs de "jouissance instantanée" tuant l'avenir: l'euro, le libre-échange. Oui, les "riches" y perdront, tout comme une partie des classes moyennes aisées. Oui, les prix augmenteront à cause de l'augmentation des salaires. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... ce n'est qu'à ce prix et ce genre de mesures qu'on pourra (commencer) à rendre à chacun ce qui lui revient (ce qui est largement différent de "tous au même niveau").

daene a écrit:

J'en veux pas à juju51

juju41, tu viens d'avoir une promotion !

Mais de toute façon, les discussions sont ouvertes, il n'y a jamais qu'une seule solution en politique, si ceux qui pensent que l'augmentation du SMIC n'est pas la bonne solution, qu'ils disent quelle est leur solution pour augmenter le pouvoir d'achat des français qui travaillent déjà ?

Jean-Luc a écrit:

daene a écrit:

J'en veux pas juju51

juju41, tu viens d'avoir une promotion !

Oups 41 ans à 51 ans de toute façon ça se voit pas avec du bon maquillage et crèmes de soin du visage

Oui, a dévaluation sociale, cool, vive le communisme... il y a toujours une question qui est toujours en l'air : comment les entreprises vont financer cette réévaluation de salaires ? sachant qu'une bonne partie de ses entreprises non pas la trésorerie suffisante pour augmenter tout le monde. Après, on peut se poser encore la question de compétitivité sachant que les produits seront encore plus cher sans une augmentation de qualité de ceux-ci, ça va encore plus favoriser les produits chinois (oui, l'inflation va augmenter à peu près aux même niveaux que la monter des ressources donc l'augmentation du pouvoir d'achat sera peanuts)

Très intéressant !
Je recevais régulièrement des demandes d'opinion à remplir sur ce site
http://www.expression-publique.com/

J'ai commencé à lever le pied quand je me suis rendu compte que les questions étaient relativement orientées et bi polarisées UMPS
C'était toujours le PS qui gagnait de manière écrasante.
Mais quoiqu'il en soit, les gens se piquaient au jeu et répondaient très vite, en 2 ou 3 jours, on avait les résultats.
Quand j'ai reçu le dernier , j'ai suffoqué en découvrant que seuls l'UMPS existait et n'ai plus répondu aux questionnaires.
depuis ça fait 3 fois et 3 mois qu'ils me relancent.
Cela veut-il dire que la majorité des sondés ne veulent plus du Sarkoland ?
Il y a une brêche, c'est certain, mais comment y entrer ?

AG59 a écrit:

Oui, a dévaluation sociale, cool, vive le communisme... il y a toujours une question qui est toujours en l'air : comment les entreprises vont financer cette réévaluation de salaires ? sachant qu'une bonne partie de ses entreprises non pas la trésorerie suffisante pour augmenter tout le monde.

C'est pour ça que je dis que c'est trop brutal. Mais sinon, certaines ONT les moyens. Les autres ? Elles augmenteront leur prix et on aura alors la vraie valeur du produit/service qui rémunère justement ses producteurs. Oui, certains vont avoir mal au portefeuille et ont intérêt à que ce ça ne change pas. Et je ne parle pas du petit entrepeneur qui galère à se faire un SMIC pour lui même.

AG59 a écrit:

Après, on peut se poser encore la question de compétitivité sachant que les produits seront encore plus cher sans une augmentation de qualité de ceux-ci, ça va encore plus favoriser les produits chinois

Il est absolument évident qu'une relance par la demande se fait en maintenant la balance commerciale à l'équilibre (pas comme en 81) donc avec des mesures protectionnistes (on ne consomme pas plus que ce qu'on produit nous même).

AG59 a écrit:

(oui, l'inflation va augmenter à peu près aux même niveaux que la monter des ressources donc l'augmentation du pouvoir d'achat sera peanuts)

L'inflation ne sera pas forte car l'appareil productif est loin d'être saturé en France. Et une inflation modérée qui sert aux entreprises à accéder à du capital pas cher pour investir dans la production fait partie de la recette du succès des 30 glorieuses. Mais il y a toujours des gens que ça n'arrange pas, bien évidemment. Ceux qui ne sont peut-être pas au mieux dans la situation actuelle mais qui sont mieux que si chacun obtenait ce qu'il est sensé obtenir. On comprend pourquoi il ne veulent pas que les choses bougent vraiment...

Le post d'holben ci-dessus est clairement ridicule et nous fait faire un retour arrière sur les discussions que nous avons tous depuis des années.

Alors je n'ai nulle envie de reprendre point par point et de lancer une polémique ...
Comme dit Jean Luc ... personne n'a jamais dit ça !!!

@Marenceau

Si on augmente les salaires et que les prix augmentent en parallèle ou est l'intérêt ? Ceux qui y perdront largement ? Ceux qui n'ont pas d'emploi et vivent d aides sociales principalement et les retraités.

Tu m'excuseras de parler avec mes mots mais ceux techniques me dépassent j'ai toujours peur de dire l'inverse ...

Par contre il est évident qu'il faut plafonner les très hauts salaires ... en ce sens les 75% d Hollande pouvaient être compris. Puisque je ne vois pas comment un état aurait le droit d'exiger qu'une échelle des salaires par exemple de 1 à 20 soit seule autorisée. On a le droit d'exiger cela d'une entreprise privée ?

J'ai peur également qu un coût des salaires élevé fasse augmenter le travail partiel : on poussera le personnel à faire en moins de temps ce qu'il réussissait à faire en 35 h.
Résultat :
moins de présence, même travail, même salaire ... et augmentation des prix. Qui serait perdant ?

Marencau a écrit:

L'inflation ne sera pas forte car l'appareil productif est loin d'être saturé en France. Et une inflation modérée qui sert aux entreprises à accéder à du capital pas cher pour investir dans la production fait partie de la recette du succès des 30 glorieuses. Mais il y a toujours des gens que ça n'arrange pas, bien évidemment. Ceux qui ne sont peut-être pas au mieux dans la situation actuelle mais qui sont mieux que si chacun obtenait ce qu'il est sensé obtenir. On comprend pourquoi il ne veulent pas que les choses bougent vraiment...

Là, il y a un petit manque de réalité dans ton discours car les entreprises tiennent à leurs marges et suivront purement et bêtement cette augmentation.

Penses tu que les prix ne sont pas à leurs justes prix ? perso, je penses justement que le prix est bon sinon le travail du marketing à mal été fait. Mais il faut peut être remettre en cause la grande distribution, les hard discount qui cassent les prix, Les prix sont justement trop bas comme les fruits et légumes.

par contre, nos entreprises à l'export vont se prendre réellement une sacré claque et ça aura de grave conséquence. C'est comme les nouveaux investisseurs qui voudrait venir en France, ils iront autre part car on sera réellement trop cher.

signora a écrit:

Par contre il est évident qu'il faut plafonner les très hauts salaires ... en ce sens les 75% d Hollande pouvaient être compris. Puisque je ne vois pas comment un état aurait le droit d'exiger qu'une échelle des salaires par exemple de 1 à 20 soit seule autorisée. On a le droit d'exiger cela d'une entreprise privée ?

Non. Mais il est possible de légiférer pour que les fractions de salaire dépassant un certain plafond ne soient pas déductibles des bénéfices de l'entreprise (comme l'est depuis toujours la CSG pour le contribuable).

Concernant cette absence totale de campagne sur les chaines télé et ailleurs
Que Bayrou se mette très en colère ! et menace
C'est l'UMP qui a encore le pouvoir sur les télés et qui les bloque !
Si on ne débloque pas des dizaines d'heures de débat aux 20 heures et C dans l'air etc et à 20h30 !
Dites à l'UMP qu'on votera tous PS

AG59 a écrit:

Penses tu que les prix ne sont pas à leurs justes prix ?

Beaucoup ne le sont pas, parce que les grosses entreprises ont une "contrainte" de rentabilité, les actionnaires tenant à un rendement de leurs "placements" largement supérieur à l'inflation et sans commune mesure avec le raisonnable. Si les dividendes s'en tenaient à 2 à 4% au-dessus de l'inflation et pas à du 15% ou plus, il y aurait des sous à partager entre investissement, saisires et baisse de prix.

Merci signora d'engager quand même la discussion

signora a écrit:

Si on augmente les salaires et que les prix augmentent en parallèle ou est l'intérêt ? Ceux qui y perdront largement ? Ceux qui n'ont pas d'emploi et vivent d aides sociales principalement et les retraités.

Alors déjà il est possible d'indexer les salaires etc. sur l'inflation. C'est Mitterrand qui a supprimé cela (une vraie mesure de gauche, no comment)... Tout ce qui est aides sociales, retraites et salaires peuvent être indexés dessus.

L'inflation c'est une sorte de taxe sur le capital (on retrouve "l'euthanasie des rentiers" de Keynes). Pour les particuliers, le livret A peut être indexé aussi... il en faut ni pas assez, ni trop peu. En France, il en faut plus qu'actuellement mais trop d'inflation nuit à l'investissement et décourage profondément l'épargne.

Peu importe que les prix montent progressivement avec les salaires, ce qui compte c'est ce que chacun peut acheter, comment chacun peut vivre. Et ça c'est une question de répartition, pas une question monétaire.

signora a écrit:

Par contre il est évident qu'il faut plafonner les très hauts salaires ... en ce sens les 75% d Hollande pouvaient être compris. Puisque je ne vois pas comment un état aurait le droit d'exiger qu'une échelle des salaires par exemple de 1 à 20 soit seule autorisée. On a le droit d'exiger cela d'une entreprise privée ?

Bien sûr qu'on a le droit ! Mais attention au corollaire: fuite des capitaux, délocalisations, etc. là aussi il faut légiférer si on veut partir dans cette direction. Attention aussi: une taxation très forte sur les très hauts revenus peut être anticonstitutionnel (car considéré comme confiscatoire). Il faut avoir ça dans le rétro aussi. De plus, c'est très beau de "taxer les riches" pour le redistribuer, ça met tout le monde d'accord. Mais ce n'est pas suffisant.

signora a écrit:

J'ai peur également qu un coût des salaires élevé fasse augmenter le travail partiel : on poussera le personnel à faire en moins de temps ce qu'il réussissait à faire en 35 h. moins de présence, même travail, même salaire ... et augmentation des prix. Qui serait perdant ?

Le travail partiel on peut légaliser aussi dans ce domaine. Pour le stress au travail, c'est difficile à se prononcer. En tout cas ça prouve qu'il faut un projet où tout se tient et pas une série de mesures non reliées. Le pogramme de Mélenchon a des vides béants mais c'est un autre sujet.

Citation :

Penses tu que les prix ne sont pas à leurs justes prix ?

Zut ... j'ai pas encore vu les prix en vente ... il est drôle ce AG59 ...

Jean-Luc a écrit:

AG59 a écrit:

Penses tu que les prix ne sont pas à leurs justes prix ?

Beaucoup ne le sont pas, parce que les grosses entreprises ont une "contrainte" de rentabilité, les actionnaires tenant à un rendement de leurs "placements" largement supérieur à l'inflation et sans commune mesure avec le raisonnable. Si les dividendes s'en tenaient à 2 à 4% au-dessus de l'inflation et pas à du 15% ou plus, il y aurait des sous à partager entre investissement, saisires et baisse de prix.

D'accord avec Jean-Luc qui résume bien le problème.

Après, si les grosses boîtes veulent garder leurs marges délirantes, c'est là où il faut agir. Par la loi, et pas les discours moralisateurs.

Ceux qui ne se font pas de marge devront répercuter sur leurs prix. Le salarié augmenté y gagne (les salaires ne représentent qu'une partie du produit final) car même si les prix augmentent, ils augmentent moins que son salaire.

Le cadre sup qui gagnait des grosses sommes sans être particulièrement plus productif ou compétent que l'équipe d'ingénieurs et d'ouvriers qu'il manage sera perdant. Un dentiste (même si je ne connais pas trop), idem.

Jean-Luc a écrit:

Beaucoup ne le sont pas, parce que les grosses entreprises ont une "contrainte" de rentabilité, les actionnaires tenant à un rendement de leurs "placements" largement supérieur à l'inflation et sans commune mesure avec le raisonnable. Si les dividendes s'en tenaient à 2 à 4% au-dessus de l'inflation et pas à du 15% ou plus, il y aurait des sous à partager entre investissement, saisires et baisse de prix.

je suis pas vraiment d'accord car avant de déstructuré une entreprise, ils monteraient purement et bêtement les prix sauf que le prix dépend vraiment de l'offre et de la demande. Et le marketing recherche le prix le plus efficace justement pour vendre les produits aux maximum avec un gain maximum. Pour garder leurs marges, ils sont donc obligé de diminuer les coûts de production.
A trop limité les dividendes ont va perdre une partie des investisseurs étrangers et même français. ils veulent bien prêter de l'argent aux entreprises mais il veulent aussi que ça rentable, il faut un minimum de 5% et encore il faudrait voir combien rapport les meilleurs produits financiers.

Nous sommes tous d'accord me semble-t-il, pour garder une échelle des salaires : mais moins importante qu'elle ne l'est actuellement.

JFK a écrit un très bon bouquin à ce sujet sur la valeur d'un homme qui pourrait aller de X à ... Comment l'évaluer ?

Marenceau, je suis comme Jean Luc je ne crois pas qu'un état puisse exiger d'une entreprise qu'elle plafonne ses salaires.

@AG

Nous sommes d'accord sur une chose (champagne ? ): ce genre de raisonnement ne fonctionne pas dans un système de libre-échange intégral et de circulation des capitaux.

l est clair que si les capitaux se barrent pour faire du 15% dans une banque en Suisse, ça ne marche pas. Mais si le marché des capitaux était moins fluide, il faudrait bien se contenter de marges raisonnables (on ne vole personne quand même !) forcées par la loi.

Aussi, l'inflation a tendance à rediriger les investissements financiers vers le productif... donc ce problème serait réglé (localement).

Marencau a écrit:

Jean-Luc a écrit:

AG59 a écrit:

Penses tu que les prix ne sont pas à leurs justes prix ?

Beaucoup ne le sont pas, parce que les grosses entreprises ont une "contrainte" de rentabilité, les actionnaires tenant à un rendement de leurs "placements" largement supérieur à l'inflation et sans commune mesure avec le raisonnable. Si les dividendes s'en tenaient à 2 à 4% au-dessus de l'inflation et pas à du 15% ou plus, il y aurait des sous à partager entre investissement, saisires et baisse de prix.

D'accord avec Jean-Luc qui résume bien le problème.

Après, si les grosses boîtes veulent garder leurs marges délirantes, c'est là où il faut agir. Par la loi, et pas les discours moralisateurs.

Ceux qui ne se font pas de marge devront répercuter sur leurs prix. Le salarié augmenté y gagne (les salaires ne représentent qu'une partie du produit final) car même si les prix augmentent, ils augmentent moins que son salaire.

Le cadre sup qui gagnait des grosses sommes sans être particulièrement plus productif ou compétent que l'équipe d'ingénieurs et d'ouvriers qu'il manage sera perdant. Un dentiste (même si je ne connais pas trop), idem.

Le problème de la loi est quel est général donc la pareille pour tous.

Donc ce que tu appliques aux plus grosses tu dois l'appliqué à ce qui non pratiquement pas de marge. tu prends la grande distribution, elle gagne surtout sur les traites à 60, 90 jours fin de mois car elle récupère rapidement le montant de sa traite et l'investi pour que cela fasse des petits jusqu'au jour du paiement de la traite et on peut rien y faire car c'est une règle qui touche toutes les commerces.

signora a écrit:

Nous sommes tous d'accord me semble-t-il, pour garder une échelle des salaires : mais moins importante !

JFK a écrit un très bon bouquin à ce sujet sur la valeur d'un homme qui pourrait aller de X à ... Comment l'évaluer ?

Marenceau, je suis comme Jean Luc je ne crois pas qu'un état puisse exiger d'une entreprise qu'elle plafonne ses salaires.

C'est techniquement complexe, c'est vrai, c'est pour ça qu'il est bien plus simple de passer a posteriori avec un impôt sur les grandes fortunes !

Pour moi le 1 à 20 (et pourquoi pas 1 à 22, 25 ou 43 ?) ce n'est pas vraiment la solution au problème...

AG59, tu expliques simplement qu'on est sorti de la route en fonctionnant sur un schéma qui n'est pas viable car ne profitant qu'au capital.

@marenceau

Donc les 75% imposables, au delà d'un million d'euros, proposés par Hollande pourraient servir à freiner les trop hauts revenus ?

Marencau a écrit:

@AG

Nous sommes d'accord sur une chose (champagne ? ): ce genre de raisonnement ne fonctionne pas dans un système de libre-échange intégral et de circulation des capitaux.

l est clair que si les capitaux se barrent pour faire du 15% dans une banque en Suisse, ça ne marche pas. Mais si le marché des capitaux était moins fluide, il faudrait bien se contenter de marges raisonnables (on ne vole personne quand même !) forcées par la loi.

Aussi, l'inflation a tendance à rediriger les investissements financiers vers le productif... donc ce problème serait réglé (localement).

Je dis simplement qu'on perdrait des investisseurs donc on aurait moins d'entreprise moins d'investissement, moins d'innovation, moins concurrentiel... et après ce le retour de baton, vue qu'on sera moins compétitif, on sera à la ramasse par rapport au reste du monde.

Donc oui, je suis d'accord avec toi, l'augmentation de 800 Euros brut du SMIC en 5 ans et trop brutal. il devrait plutôt suivre plus l'inflation avec un taux légèrement plus grand.

AG59 a écrit:

Le problème de la loi est quel est général donc la pareille pour tous.

Donc ce que tu appliques aux plus grosses tu dois l'appliqué à ce qui non pratiquement pas de marge. tu prends la grande distribution, elle gagne surtout sur les traites à 60, 90 jours fin de mois car elle récupère rapidement le montant de sa traite et l'investi pour que cela fasse des petits jusqu'au jour du paiement de la traite et on peut rien y faire car c'est une règle qui touche toutes les commerces.

Je ne vois pas ce qui te choque ici ? L'impôt société touche toutes les entreprises, celles qui n'ont presque pas de marge et celles qui en ont beaucoup...

Et puis la loi est la même pour tous... ceux qui se retrouvent dans la même situation. La loi peut très bien inventer des tranches sur les bénéfices comme pour l'impôt sur le revenu (je sors ça de mon chapeau, c'est un exemple) ou que sais-je encore.

signora a écrit:

@marenceau

Donc les 75% imposables, au delà d'un million d'euros, proposés par Hollande pourraient servir à freiner les trop hauts revenus ?

Disons il faudrait voir vraiment l'efficacité de la mesure et les risques que cela pourrait engendrer (en terme de coût).