2012: les grandes manœuvres (chapitre 6)

signora a écrit:

@marenceau

Donc les 75% imposables, au delà d'un million d'euros, proposés par Hollande pourraient servir à freiner les trop hauts revenus ?

Disons il faudrait voir vraiment l'efficacité de la mesure et les risques que cela pourrait engendrer (en terme de coût).

en terme de coût pour qui ?

Ben ca se marie bien avec le produire français. On joue sur les deux tableaux, la consommation et les entreprises.

signora a écrit:

en terme de coût pour qui ?

à tous les niveaux que ça soit pour les ménages, les entreprises, pour la France.

J'ai quelques difficultés à imaginer en quoi cela me toucherait ???

Si il y a fuite des capitaux et la France n'arrive plus à attirer les investisseurs... il y a un grand risque qu'on soit tous concernés ^^'

Dans ce cas dit clairement les riches partiront ! Note qu'ils ne sont pas revenus malgrè les efforts sarkozystes ...
Encore un peu je dirais comme Mélenchon : qu'ils partent tous !

Les pourraient partir oui mais même sans partir, ils pourraient investir dans d'autres pays ou sur d'autres marchés. la City n'attend que ça.

Je me répète donc: tu raison... dans un système avec capitaux ouverts aux quatre vents.

Ce serait stupide de lancer ce genre de mesures sans un projet cohérent et complet incluant toutes les conséquences que cela peut engendrer.

même avec le protectionnisme, les investisseurs étrangers seraient aussi largement refroidi si tu montes les indicateurs... le protectionnisme n'empêche pas les réformes que propose Bayrou pour qu'on soit compétitif car sinon, ca ne sera que reculer pour mieux sauter dans le gouffre ou on se cacherait tout le temps derrière un mur.

Là ce n'est pas de protectionnisme dont je parle (et encore une fois, rien à voir avec un mur...).

Les investissements productifs sont la bienvenue. Les autres peuvent dégager, ils ont une influence néfastes sur l'économie.

Si leur salaire est en France ils seront taxés en France. Et puis je suis certaine que de nombreux dirigeants se contenteront d'1 millions de salaire annuel ... pourquoi ne seraient ils pas aussi bons que les autres ?
C'est aussi bête que d'aller chez un mèdecin à 100€ la consultation en pensant qu'il sera forcément meilleur.
C'est peut être le moment d'arrêter la surenchère et les conneries ... Changeons nos mentalités et arrêtons d'avoir peur !!!
edit : Mon post est passé après vos 2 derniers du coup il n'y a plus trop de cohérence ... Je continuais sur les gros salaires et l impot ...

AG59 a écrit:

Je dis simplement qu'on perdrait des investisseurs donc on aurait moins d'entreprise moins d'investissement, moins d'innovation, moins concurrentiel... et après ce le retour de baton, vue qu'on sera moins compétitif, on sera à la ramasse par rapport au reste du monde.

Pas du tout. Les actions sont sur le marché, elles ne vont pas s'évaporer.
Simplement elles perdraient de leur valeur boursière (au frais des investisseurs "pompes à fric" qui s'en débarrasseraient) pour arriver finalement entre les mains d'investisseurs davantage "pères de famille" disposés à s'accommoder d'un rendement raisonnable.

Citation :

l est clair que si les capitaux se barrent pour faire du 15% dans une banque en Suisse,

Le pire c'est que les capitaux ne font pas du tout du 15% en Suisse
Ils se cachent c'est tout. et ne sont pas fiscalisés

cabg a écrit:

Citation :

l est clair que si les capitaux se barrent pour faire du 15% dans une banque en Suisse,

Le pire c'est que les capitaux ne font pas du tout du 15% en Suisse
Ils se cachent c'est tout. et ne sont pas fiscalisés

En Suisse, oui, mauvais exemple en effet

Disons la City alors !

Marencau a écrit:

Là ce n'est pas de protectionnisme dont je parle (et encore une fois, rien à voir avec un mur...).

Les investissements productifs sont la bienvenue. Les autres peuvent dégager, ils ont une influence néfastes sur l'économie.

Si, le protectionnisme est un mur de taxe, il est plus ou complet et/ou plus ou moins épais mais c'est un mur quand-même.

Jean-Luc a écrit:

Pas du tout. Les actions sont sur le marché, elles ne vont pas s'évaporer.
Simplement elles perdraient de leur valeur boursière (au frais des investisseurs "pompes à fric" qui s'en débarrasseraient) pour arriver finalement entre les mains d'investisseurs davantage "pères de famille" disposés à s'accommoder d'un rendement raisonnable.

oui, les actions seront toujours là (et encore, les entreprises peuvent se retirer des marchés) mais les investisseurs les bouderaient donc ils les revendraient même à perte et c'est les petits portes feuilles qui trinqueraient.

après, quand il y aura plus d'argent a investir, on fait quoi ?

[quote=Signora]Si leur salaire est en France ils seront taxés en France. Et puis je suis certaine que de nombreux dirigeants se contenteront d'1 millions de salaire annuel ... pourquoi ne seraient ils pas aussi bons que les autres ?[/quote]

pas tout à fait exact, il faut qu'il vive 6 mois par an en France pour être taxer obligatoirement. Si les grandes entreprises ont de trop grosses contraintes, elles partiront car il y aura un seuil qui sera dépassé.

Marencau a écrit:

Les investissements productifs sont la bienvenue. Les autres peuvent dégager, ils ont une influence néfastes sur l'économie.

Il faudrait voir la proportion d'investisseur français/étrangers/fond d'investissement. et n'oublions pas que la plus part de ceux qui jouent à la bourse c'est pour se faire du fric

Citation :

Si, le protectionnisme est un mur de taxe, il est plus ou complet et/ou plus ou moins épais mais c'est un mur quand-même

AG mon ami tu es obsédé par les murs !!!

AG59 a écrit:

Si, le protectionnisme est un mur de taxe, il est plus ou complet et/ou plus ou moins épais mais c'est un mur quand-même.

Non, là je parle bien des capitaux ! Pas des flux de marchandises ! Et là ce n'est pas des taxes: on peut tout simplement interdire une sortie de capital si elle ne correspond pas aux objectifs définis. Bien sûr, tu peux aller faire du tourisme, etc. sans qu'on te pose des questions, mais sors 1 milliard pour l'expédier en Chine et c'est une autre paire de manches.

Comme tu dis, on joue à la bourse pour "se faire du fric" en général. Mais pas que, sinon cette source de financement n'existerait pas pour les entreprises.

Si une entreprise étrangère veut produire en France plutôt que d'y exporter (car c'est un très gros marché et qui se protège - ici je parle bien de protectionnisme), ses investissements dans des usines, etc. seront facilités et encouragés. Si c'est pour des investissements spéculatifs style fonds, etc., c'est dehors que ça se passe.

ok, on peut interdire la fuite des capitaux mais là, on va avoir un problème institutionnel qui s'appelle Schengen et l'Europe en plus général car on ne peut pas le faire du jour au lendemain mis à part de faire en catimini. ce lapse de temps, il aura pas mal de capitaux de partie, après il y a des capitaux étranger qu'on ne pourra pas retenir car étranger.

heureusement qu'il n'y a pas que des gens comme ça

Tout dépend de ton taux de douane, si celui-ci n'est pas très élevé, il peut investir en Roumanie pour avoir la manœuvre la moins cher qui compensera la perte de la taxe.

Oui, je noircie le tableau car rien n'est simple que ce soit le protectionnisme, la remise en état de l'Etat, la montée du smic... il y a énormément de facteurs intérieur comme extérieur... chaque point de vue est bon mais voit-on tout le problème a travers de chaque spectre... C'est là, ou je suis le moins sûr car nous possédons pas toutes les données du problème.

C'est sûr, nous ne sommes pas des experts ! Je pense qu'ici personne n'est qualifié pour savoir s'il faut une taxe de 35% ou de 37% sur l'industrie X ou si la réforme du service Y aura Z€ de conséquences sur les recettes fiscales. Mais nous avons suffisament de billes pour avoir de bons débats.

Ta réponse en tout cas corrobore avec ce que je disais: quelqu'un qui propose par exemple une sortie de l'euro sans parler des conséquences avec l'UE, le contrôle des capitaux, etc. est un clown. Un politique farouchement protectionniste qui n'a pas de politique industrielle, idem. C'est un ensemble, c'est un tout.

Il est clair qu'on peut mettre en place des contrôles de capitaux, du protectionnisme, etc. mais ce sera sans l'UE telle qu'elle est actuellement (on peut essayer de négocier avant bien sûr, il nous reste des leviers).

EDIT: par exemple Mélenchon dont on parlait... même si ses militants y sont favorables, il ne veut pas entendre parler de sortie de l'euro car stratégiquement il ne veut pas paraître extrême. Pourtant, ses mesures d'inflation, de création monétaire, etc. entraineraient une sortie de l'euro et probablement de l'UE. On peut vouloir le défendre, mais il faut l'assumer. Etant donné la complexité de la mise en oeuvre de telles mesures, il faudrait peut être y penser avant de se retrouver devant le fait accompli...

signora a écrit:

Le post d'holben ci-dessus est clairement ridicule et nous fait faire un retour arrière sur les discussions que nous avons tous depuis des années.
Alors je n'ai nulle envie de reprendre point par point et de lancer une polémique ...
Comme dit Jean Luc ... personne n'a jamais dit ça !!!

quelquefois, j'ai envie de citer eva joly... enfin bon, c'est tellement plus facile de rejeter tout en bloc que d'argumenter.

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

Mais aussi celui qui gagne 1.5 smic, et qui ne veut surtout pas que celui qui gagne 1 smic soit augmenté, parce qu’il estime valoir bien mieux que son collègue…

Là, tu pousses, Hélène ! Personne n'a jamais dit ça.

Mais quand, plus qualifié (ou, surtout, plus expérimenté) qu'un smicard, quand on voit celui-ci être augmenté (sans mérite, puisque c'est "légal") tandis que ton salaire reste identique (ou augmente moins que le sien en valeur absolue) alors que tu te casses le cul au profit d'un employeur peu reconnaissant, tâche de comprendre que ça démotive légèrement : à quoi bon faire plus et plus difficile que l'autre si c'est pour au final être payé la même chose ?

c'était un raisonnement par l'absurde enfin !
sinon, tu sais que celui qui gagne moins que toi se "casse le cul" peut être autant que toi ? Tu crois que le salaire dépend du niveau plus ou moins fatiguant ? .... essaie de travailler sur une plateforme téléphonique, et de te farcir à longueur de journées des clients hystériques.
il faut bien accepter de relever le bas de l'échelle, et plus rapidement que ceux qui sont au milieu... d'où un phénomène de rattrapage
il ne s'agit pas de gagner "tous pareil"... mais de reconnaître que l'évolution ne peut pas se faire au même rythme partout, d'abord on fait remonter sur le bateau les gens qui prennent la tasse, on s'occupera du reste de l'équipage ensuite.

sinon, du travail qualifié rémunéré au smic ou à peine plus, je connais déjà... 1700 € le smic, ça en fera un peu plus.
on n'est plus à une époque où l'on peut faire la fine bouche
certains feront la tête, mais bon, ils vont pas partir pour autant, les offres d'emploi intéressantes ne pullulent pas et tout le monde a besoin de remplir son frigo

1700€ de suite, ok, c'est brutal... mais je suis d'avis qu'il faut un peu plus de brutalité que "un peu plus que l'inflation"
comme dit marencaux, je ne suis pas qualifiée pour calculer le juste montant.

en tout cas, ça a au moins le mérite de partir dans le bon sens.... par contre leur politique d'austérité, même si elle est plus ou moins soft, ça va clairement dans le sens inverse

le sens inverse, c'est conserver des revenus trop bas, faire des chèques au resto du coeur, entendre parle du "cancer de l'assistanat" et essayer de traiter le pb du surendettement des ménages.

mais oui, en parallèle, il faut s'occuper de la fuite des capitaux, de l'équilibre de la balance commerciale, et des financiers qui exigent des rendements de 15%
d'ailleurs, on ne voit plus tant d' "investisseurs" qui aident la boîte à grandir que des prédateurs, qui achètent une boîte, presse le citron au max, et la revende. Il n'y a plus de place là dedans pour une politique à long terme. On n'investit pas si on compte revendre dans 5 ans en dégageant une belle plus value.

quand aux obstacles du genre schengen etc
c'est pas parce qu'on s'est complètement plantés en les signant qu'on doit s'entêter

sinon, mélenchon n'exclut pas une sortie de l'euro. disons que ce n'est pas sa première option.
eh oui, j'aimerais qu'il en parle plus
(mais comme dit democ soc, vues les circonstances, on va pas trop faire la fine bouche)

Citation :

signora a écrit:

Le post d'holben ci-dessus est clairement ridicule et nous fait faire un retour arrière sur les discussions que nous avons tous depuis des années. Alors je n'ai nulle envie de reprendre point par point et de lancer une polémique ... Comme dit Jean Luc ... personne n'a jamais dit ça !!!

quelquefois, j'ai envie de citer eva joly... enfin bon, c'est tellement plus facile de rejeter tout en bloc que d'argumenter.

Ne te gêne pas cite Eva si tu le souhaites ... excuse-moi je n'ai rien trouvé de nouveau dans ton post ...

Citation :

Si, le protectionnisme est un mur de taxe, il est plus ou complet et/ou plus ou moins épais mais c'est un mur quand-même.

Le protectionnisme est une nécessité impérative et une protection pour un "juste échange"
C'est ce que font sans complexe la Chine, les USA, le Brésil et ainsi que l'Argentine s'est relevée !!
Seules l'Allemagne et ses alter égos du Nord sont contre puisqu'ainsi ils exportent toutes leurs industries lourdes (ils sont bien les seuls) en Chine, Inde, URSS etc etc sans compter les 60% dans les pays de l'UE du sud qu'ils ont plumé totalement .

C'était une nécessité d'en parler.
Seuls, Montebourg, Mélanchon (en dehors de NPA et MLP) en ont parlé.
Même Aubry s'est positionnée sur le "juste échange"
NS nous a plombé de 500 milliards et a mangé dans la main de Merckel, a monté les impots des moindres revenus et baissé ceux de ses amis
FB n'en n'a pas parlé

@signora
j'ai eu envie, mais je suis passée à autre chose ensuite

@marencaux, position de mélenchon sur l'euro
http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/resolution-du-parti-de-gauche-sur-l%E2%80%99euro/
Une alternative semble en effet s’imposer dans les faits : ou bien un pays reste dans l’union monétaire, mais il devrait alors se soumettre au carcan des politiques néolibérales, ou bien il entend mener une autre politique, mais il devrait pour ce faire sortir de l’euro. S’il n’y avait effectivement pas d’autre alternative que celle-là, le PG opterait assurément pour la sortie de l’euro et la reconstruction d’une autre forme de coopération monétaire avec les pays européens disposés à le faire.

et aussi...

L’autonomie du pays à l’égard de toute pression spéculative des marchés financiers

5.7. Contrôle strict des mouvements de capitaux sur les placements financiers (agrément public et/ou taxation des transactions).

5.8. Interdiction des instruments spéculatifs sans utilité pour le financement de l’économie réelle (vente à terme sur titres publics, CDO, CDS, produits dérivés, etc.).

bon, je ne vais pas infliger tout le blog (que je n'ai pas lu en intégralité...), il faudrait voir ce qu'il propose en termes de ré-industrialisation et de protectionnisme

cabg a écrit:

Citation :

Si, le protectionnisme est un mur de taxe, il est plus ou complet et/ou plus ou moins épais mais c'est un mur quand-même.

Le protectionnisme est une nécessité impérative et une protection pour un "juste échange"
C'est ce que font sans complexe la Chine, les USA, le Brésil et ainsi que l'Argentine s'est relevée !!
Seules l'Allemagne et ses alter égos du Nord sont contre puisqu'ainsi ils exportent toutes leurs industries lourdes (ils sont bien les seuls) en Chine, Inde, URSS etc etc sans compter les 60% dans les pays de l'UE du sud qu'ils ont plumé totalement .

C'était une nécessité d'en parler.
Seuls, Montebourg, Mélanchon (en dehors de NPA et MLP) en ont parlé.
Même Aubry s'est positionnée sur le "juste échange"
NS nous a plombé de 500 milliards et a mangé dans la main de Merckel, a monté les impots des moindres revenus et baissé ceux de ses amis
FB n'en n'a pas parlé
Je voterai au 2ème tour et je voterai bien malgré moi PS.

je voterais également ps sans enthousiasme
au moins que le président ne soit pas élu sur un programme de ratissage des plus faibles

@hloben

J'avais déjà lu ce passage mais la position reste vraiment ambiguë, que ce soit dans ses propos à lui ou ceux de Généreux. Je note aussi qu'il s'agit de 2011, et à ce moment on tergiversait sur ce point, on n'était pas encore tombé dans le rejet stratégique.

Récemment, un militant du PG m'a traité de "facho" quand j'ai évoqué la sortie de l'euro comme un recours possible.