2012: les grandes manœuvres (chapitre 7)

lemoussaillon a écrit:

libre a écrit:

60% des électeurs disaient ne pas vouloir d'un second tour Sarkozy-Hollande.

Pour échapper à ce second tour, il avaient plusieurs options :

- voter pour 1 des 8 autres candidats,
- voter blanc,
- s'abstenir.

Au final, le second tour c'est Sarkozy-Hollande.

Donc oui, les électeurs sont des cons.

Non.

C'est le système majoritaire à deux tours qui rend l'électeur fou et paradoxal.

Il a bon dos le système.

@vincent

Ah, là tu me fais plaisir Vincent ! Il y a déjà plus d'ouverture au débat !

C'est une grande question que tu poses... et il y a évidemment beaucoup d'explications dont les bouc-émissaires faciles (les médias, les sondages...). Mais pas seulement.

J'avais exposé ma théorie avant les élections et je pense qu'elle est toujours valable. L'électeur est un être rationnel malgré tout, qui vote (parfois bizarrement, certes) par protestation ou par adhésion à un projet qui défend ses intérêts. L'électeur est malin, il calcule. Même Dédé au café du commerce, un petit blanc à la main, t'explique qu'il va voter pour X parce que bon... Y est bien sympa et il aimerait bien qu'il fasse un gros score, mais X a plus de chances de passer, tu vois ? Alors c'est vrai que c'est pas parfait... si avec X on aura pas tout ce qu'on souhaite, avec le principal opposant, Z, on est sûr d'avoir tout ce qu'on ne veut pas.

Comment Dédé peut-il être ammené à voter pour ses convictions au delà des considérations stratégiques (qu'on peut regretter, mais qui existent, ont existé et continueront d'exister longtemps) ? Tout simplement, si le candidat qui a sa préférence a des marqueurs idéologiques forts, qu'il est suffisament différent des autres pour qu'un vote pour lui prenne son sens. Parce que si au final ce n'est qu'une minorité d'idées qui est différente (même importante), est-ce que ça vaut le coup de risquer le reste ? C'est un simple calcul imaginaire...

Bayrou n'était pas assez éloigné de Hollande pour que voter pour lui "vaille le coup". C'est simple, c'est l'explication du vote utile. Tant que le centre n'a pas ses thèmes "à lui" (et à mon avis il a raté le coche après 2007 pour forger cette identité), il ne peut qu'être le supplétif pour lequel on vote lorsqu'on a vraiment un rejet d'un des "gros" candidats les plus proches.

Citation :

Bayrou n'était pas assez éloigné de Hollande pour que voter pour lui "vaille le coup". C'est simple, c'est l'explication du vote utile.

Ceux que je connais et qui ont voté Hollande alors qu'ils sont bayrou-compatibles, ne l'ont fait que pour battre Sarkozy, un point c'est tout. Et ils avaient conscience de la grande différence entre les deux candidats, et ils n'ont pas fait ça parce que Hollande aurait été idéologiquement plus marqué. Ca a été un pur calcul de leur part. Et ça a fait marcher le système habituel, qui se perpétue grâce à ces votes stratégiques contre l'un des candidats. Ils ne se sont pas posés la question de savoir "ah, il est trop près de Hollande finalement, donc cela ne sert à rien que je vote pour lui" ; ils avaient seulement "élimination de Sarkozy" en tête.
Il faudrait faire un sondage, mais cela m'étonnerait grandement que les gens déclarent n'avoir pas voté Bayrou parce qu'il serait proche d'Hollande. Les conséquences d'un choix Bayrou et d'un choix Hollande auraient été très différentes sur des points très importants. On entend partout dire que quel que soit le vainqueur, ce sera la même chose, alors qu'on a des preuves éclatantes du contraire. Evidemment, si l'on ne regarde pas les choses globalement et par rapport au moyen et long terme...

Mairon a écrit:

Citation :

Bayrou n'était pas assez éloigné de Hollande pour que voter pour lui "vaille le coup". C'est simple, c'est l'explication du vote utile.

Ceux que je connais et qui ont voté Hollande alors qu'ils sont bayrou-compatibles, ne l'ont fait que pour battre Sarkozy, un point c'est tout. Et ils avaient conscience de la grande différence entre les deux candidats, et ils n'ont pas fait ça parce que Hollande aurait été idéologiquement plus marqué. Ca a été un pur calcul de leur part. Et ça a fait marcher le système habituel, qui se perpétue grâce à ces votes stratégiques contre l'un des candidats. Ils ne se sont pas posés la question de savoir "ah, il est trop près de Hollande finalement, donc cela ne sert à rien que je vote pour lui" ; ils avaient seulement "élimination de Sarkozy" en tête.
Il faudrait faire un sondage, mais cela m'étonnerait grandement que les gens déclarent n'avoir pas voté Bayrou parce qu'il serait proche d'Hollande. Les conséquences d'un choix Bayrou et d'un choix Hollande auraient été très différentes sur des points très importants. On entend partout dire que quel que soit le vainqueur, ce sera la même chose, alors qu'on a des preuves éclatantes du contraire. Evidemment, si l'on ne regarde pas les choses globalement et par rapport au moyen et long terme...

OK alors soit je me suis très mal exprimé soit tu n'as pas compris. Le raisonnement que tu décris est précisément celui que j'explique. Ils ont voté Hollande et pas Bayrou (malgré leur sympathie) parce que Hollande permettait de dégager Sarkozy.

Ce genre d'électeurs finira toujours pas voter Hollande (le mieux placé) sauf s'ils sont attirés par un candidat VRAIMENT différent qui fera qu'ils pourront passer outre le vote utile pour une très forte proximité avec le projet. Si tu proposes un projet proche de celui le mieux placé mais pas assez différent, quelle chance as-tu que les électeurs se détournent du vote stratégique ?

Enfin, de quelles "preuves éclatantes" dispose-t-on qui démontreraient que F.H ou F.B auraient fait autre chose qu'une politique europénne principalement dictée par Bruxelles ?

pas dans un vote de rejet ou de vote utile... les gros partis sont gagnant.

Marencau a écrit:

@vincent

Ah, là tu me fais plaisir Vincent ! Il y a déjà plus d'ouverture au débat !

C'est une grande question que tu poses... et il y a évidemment beaucoup d'explications dont les bouc-émissaires faciles (les médias, les sondages...). Mais pas seulement.

J'avais exposé ma théorie avant les élections et je pense qu'elle est toujours valable. L'électeur est un être rationnel malgré tout, qui vote (parfois bizarrement, certes) par protestation ou par adhésion à un projet qui défend ses intérêts. L'électeur est malin, il calcule. Même Dédé au café du commerce, un petit blanc à la main, t'explique qu'il va voter pour X parce que bon... Y est bien sympa et il aimerait bien qu'il fasse un gros score, mais X a plus de chances de passer, tu vois ? Alors c'est vrai que c'est pas parfait... si avec X on aura pas tout ce qu'on souhaite, avec le principal opposant, Z, on est sûr d'avoir tout ce qu'on ne veut pas.

Comment Dédé peut-il être ammené à voter pour ses convictions au delà des considérations stratégiques (qu'on peut regretter, mais qui existent, ont existé et continueront d'exister longtemps) ? Tout simplement, si le candidat qui a sa préférence a des marqueurs idéologiques forts, qu'il est suffisament différent des autres pour qu'un vote pour lui prenne son sens. Parce que si au final ce n'est qu'une minorité d'idées qui est différente (même importante), est-ce que ça vaut le coup de risquer le reste ? C'est un simple calcul imaginaire...

Bayrou n'était pas assez éloigné de Hollande pour que voter pour lui "vaille le coup". C'est simple, c'est l'explication du vote utile. Tant que le centre n'a pas ses thèmes "à lui" (et à mon avis il a raté le coche après 2007 pour forger cette identité), il ne peut qu'être le supplétif pour lequel on vote lorsqu'on a vraiment un rejet d'un des "gros" candidats les plus proches.

Je suis d'accord avec ton analyse sur la réflexion des gens, et sur ce qui leur fait basculer ou non pour un candidat différent.
Mais c'est justement là que je leur en veux : voter en fonction des sondages. Tu nous reproches de tous mettre sur le dos des sondages, mais tu fais l'illustration éclatante que c'est ça le rouage principal. Les gens ont voté Hollande ou Sarko parce qu'ils ne veulent pas de l'autre.

D'accord on aurait pu faire un projet fondamentalement différent, mais c'est un manque de responsabilité que de voter en fonction de celui qui a le plus de chance de faire ceci ou cela, ça serait trop simple de voter juste pour celui qu'on pense être le meilleur ?

@vincent

C'est exact. Mais justement, en démocratie, on ne vote pas forcément pour ses convictions. Je pense qu'un centriste comme toi le sais bien: la démocratie, c'est le compromis. Dès l'instant ou l'électeur comprend qu'il peut faire des compromis pour sécuriser certaines choses même s'ils en aimeraient d'autres (mais alors il risquerait de tout perdre), alors le vote utile existe. C'est un vice fondamental du système. Alors, on en fait quoi ?

Les sondages ont une grosse responsabilité, je te rejoins à 100%. Ils avaient porté FB en 2007 et dans ce cas, l'honnêteté impose de dire qu'ils ont fait une partie de son succès si aujourd'hui ils expliquent une partie de son échec. Mais ils n'expliquent pas tout. C'est comme en 2005: tout le système médiatique a fait campagne pour le oui mais on connait le résultat...

C'est tout à votre honneur de vous être battus jusqu'au bout pour vos convictions, bien que je vous ais combattu lors de cette campagne. Mais aujourd'hui, je pense qu'il faut comprendre aussi que le modem n'était pas audible sur certains thèmes qui sont chers aux électeurs et que sur beaucoup d'autres il était trop proches des autres pour ne finalement que représenter une sorte de "courant de pensée" interne. Alors, vous continuez dans le désert ou vous aussi vous faites des compromis ?

64 % des électeurs de Sarkozy souhaitent une alliance avec le FN pour les législatives

la vache

Les Mayas avaient raison.

en démocrate je pense que 18% des français doivent être représentés a l'assemblée
les socialiste on bien fait alliance avec des stalinien a l'époque et tout le monde trouvaient sa normal

Et ne pas oublier qu'on souhaite la proportionnelle, et donc, l'arrivée du FN à l'assemblée...

Le FN doit avoir des élus. Comme le Centre.

Ce qui me fait réagir, c'est la possibilité d'une alliance entre le grand parti de droite et le FN.
Sinon, pas de problème bien sûr par rapport à la présence du FN à l'Assemblée, c'est préférable pour le débat et la vie politique dans le pays. S'ils restent encore en dehors du système malgré le score du FN dimanche, MLP peut avoir 2017, alors que leur présence dans le système peut calmer le jeu en montrant ce qu'ils font et ce qu'ils sont en responsabilité.

PS et UMP avaient tout intérêt à ce que les extrêmes montent, seule possibilité pour eux d'être assuré de leur présence exclusive au 2ème tour (donc dans cette montée le PS est autant coupable). Les Français qui ont voté pour ces extrêmes peuvent visualiser le résultat et j'espère qu'ils comprennent qu'ils ont fait exactement ce que l'on attendait d'eux..... c'est à dire rien de dangereux pour les partis en place. Ils souhaitaient être révolutionnaires : Sarkozy-Hollande au 2ème tour, quelle révolution............

Aucune Caution à donner

juju41 a écrit:

64 % des électeurs de Sarkozy souhaitent une alliance avec le FN pour les législatives

Oulah ! Donc en gros on est à 35% des français d'accord avec Lepen !

Je suis content, je ne fais pas partie de ces gens là Mais, une fois de plus je me retrouve dans la minorité... Néanmoins, rien de grave, je préfère avoir raison avec peu, qu'avoir tord avec le plus grand nombre !

Vincent a écrit:

juju41 a écrit:

64 % des électeurs de Sarkozy souhaitent une alliance avec le FN pour les législatives

Oulah ! Donc en gros on est à 35% des français d'accord avec Lepen !

64% × 27% (score) × 78 % (exprimés) = 13,5% des Français inscrits sur les listes électorales.

Après avoir soutenu François Bayrou, le sénateur Jean Arthuis "vote Sarkozy"

M'étonne pas...

Oui, mais il précise aussi que l'essentiel c'est le renforcement du centre. C'est précisé dans d'autres articles où ils ont relevé l'intégralité de sa position.
Hélas, si les médias ne font passer que la première partie du message, ça va faire mal... Sarkozy y a tout intérêt...

Certains médias commencent à parler de "ralliements" alors qu'il s'agit juste de "voter pour".

Quand on dit tout haut pour qui on va voter et qu'on est pas le premier clampin venu : ça équivaut à se rallier. Mais arthuis ne me surprend pas... c'est un sous-marin de sarko; rien d'autre.

Jean-Luc a écrit:

Vincent a écrit:

juju41 a écrit:

64 % des électeurs de Sarkozy souhaitent une alliance avec le FN pour les législatives

Oulah ! Donc en gros on est à 35% des français d'accord avec Lepen !

64% × 27% (score) × 78 % (exprimés) = 13,5% des Français inscrits sur les listes électorales.

Oui mais je parlais des votants, pardon (donc environ 16 points de sarko d'accord pour alliance + les 18 de Lepen) = presque 35% des votants d'accord avec Lepen

pourleboss a écrit:

Quand on dit tout haut pour qui on va voter et qu'on est pas le premier clampin venu : ça équivaut à se rallier. Mais arthuis ne me surprend pas... c'est un sous-marin de sarko; rien d'autre.

Honnêtement je ne pense pas, il a été franchement avec Bayrou sans chercher à le déstabiliser, alors qu'il aurait pu en partant quand il n'était pas d'accord avec le refus de la TVA sociale de la part de Bayrou. Après il reste quelqu'un de droite, c'est sûr.

juju41 a écrit:

64 % des électeurs de Sarkozy souhaitent une alliance avec le FN pour les législatives

La digue cède.

libre a écrit:

La digue cède.

La digue ? Le petit cordon tu veux dire...

Avant l'avènement du nabot, à quelques exceptions près, la droite modérée s'était honorée en n'allant pas chasser sur les terres du FN.

En 2007, le nabot a ouvert une brèche dans cette digue qui séparait la droite modérée de la droite extrême. Depuis, il ne cesse de faire des trous dans cette digue, aidé par des Hortefeux, Guéant,...

Vient forcément un moment où la digue finit par céder. Et je crois qu'on y est.

Donc la prochaine étape, c'est une alliance UMP-FN, comme cela s'est fait en Italie entre la droite de Berlusconi et la Ligue du Nord.

Surtout que là, l'UMP réalise qu'il ne peut gagner sans le FN qui commence à devenir un vote d'adhésion. Et comme l'UMP et le FN n'ont pas du tout les même positions économiques et sociales (même s'il y a 3 ans c'était le même programme), ça va coincer quelque part car il n'y a pas que l'immigration qui compte pour les électeurs FN...

Je ne pense pas que l'UMP va exploser, mais franchement, ça ne m'étonnerait pas qu'une partie de "la droite populaire" ou je ne sais pas quoi aille les rejoindre.

Ça craint... le sarkozysme est décidément une page bien sombre.

Et Arthuis vient de le rejoindre.