2012: les grandes manœuvres (chapitre 7)

Quelqu'un à suivi le débat ? Moi oui et c'était vraiment l'horreur. A ceux qui reprochent à Bayrou de ne pas faire de propositions concrètes, je pense qu'il en fait 100 fois plus qu'eux. Comme je le disais sur twitter, pas de produire en France, pas d'exemple judicieux sur la filière bois, sur la refonte des urgences, les dossiers médicaux, etc etc... Triste !

C'était Alien vs Predator 3.
"Whoever wins, we lose."

Certaines parties du débat me rendent quasiment honteux. "Menteur" répété combien de fois ? "Petit calomniateur" ? Allusions plus ou moins cachées, ironie ?
Que dire d'autre ? Il faut vraiment espérer, s'il est élu, que Hollande sera au moins la moitié du président qu'il veut être, parce que ce sera déjà mieux que l'image qui entoure le président sortant. Malheureusement, ses protestations de "rassemblement" me faisaient sourire, et celles de Nicolas Sarkozy aussi.

NS a envoyé un message à nous autres qui avions choisi Bayrou, limitant tout à la règle d'or (soit un truc qu'il veut déjà ??) -> zéro pointé. Il sait de toute façon que même s'il séduit un peu plus de centristes, ce sera insuffisant pour passer (l'électorat ayant choisi MLP étant bien plus intéressant et nombreux), donc pourquoi s’embêter ? Je trouve qu'il n'est pas très bien conseillé sur ce point (mais c'est mieux comme ça), parce que s'il avait repris d'autres mesures de moralisation, il aurait peut-être pu faire bouger davantage des gens qui ont voté FN ou des gens qui ont voté Bayrou.

Il y a eu combien de temps sur l'éducation, déjà ? 7-8 minutes, et avec des généralités... L'université ? Deux mentions. La culture ? Aucune.

A part ça, on a eu les affrontements classiques droite-gauche, avec les retours (certains maladroits) sur le passé.

Citation :

A ceux qui reprochent à Bayrou de ne pas faire de propositions concrètes, je pense qu'il en fait 100 fois plus qu'eux.

Oui. C'est vraiment énervant d'ailleurs d'avoir eu ce genre de critiques. L'histoire de la filière bois, c'était vraiment illustratif, c'était concret, c'était très important en plus.
Et puis, ça m'énerve aussi parce que Bayrou, lui, a fait rédiger au moins deux projets de loi sur deux thèmes-clé de sa campagne.
Lorsqu'il parlait de la moralisation de la vie publique, c'était avec un document, le projet de loi-cadre proposée à référendum, sous le bras.
Lorsqu'il parlait des impulsions permettant de relancer la production, c'était avec un document sous le bras.

oui, j'ai trouvé qu'Hollande restaient dans le flou ou le vague en se cachant derrière son programme et que Sarkozy essayait d'être plus concret mais limité par son bilan. Bref, je suis toujours au même point.

http://www.urtikan.net/live-debat-second-tour/

lol

Le Débat( humour)

http://ledebat.tumblr.com/

lol

C'est clair qu'ils n'avaient la main sur rien hier soir

ANAPHORE – Les figures rhétoriques des deux candidats détournées sur Internet

Et ce commentaire:

Citation :

C’est quand même dommage que personne ne l’ait relevée, celle-là :

« La meilleure économie d’énergie, Monsieur Hollande, c’est l’économie d’énergie. »

Finalement ce débat vous l'avez regardé ? et comment l'avez vous trouvé ? Qui selon vous l'a emporté ?

signora a écrit:

Finalement ce débat vous l'avez regardé ?

Non.

signora a écrit:

et comment l'avez vous trouvé ?

Accidentellement, en appuyant par erreur sur la touche "1" de ma zapette.

(j'ai rectifié aussitôt, c’était l'ersatz qui radotait)

@Museline : j'ai toujours préféré Bourvil à Fufu.

J'ai trouvé le débat franchement médiocre et je l'ai regardé en entier. Quand j'ai entendu les commentateurs dire ensuite que certaines parties étaient "techniques", j'ai bien ri... ça ne volait franchement pas haut.

Plusieurs remarques, selon moi.

Sur la forme, Hollande sort gagnant. Sarko a bien attaqué au début. Incisif, juste ce qu'il faut de défense et de hauteur pour reprendre le débat, Hollande était en peine (j'y reviendrai) et je me suis dit que le Flamby était sur le point d'être gobé tout cru. Mais plus le débat avancait, plus NS devenait mesquin et se contentait de petites attaques contrées par des remarques bien senties de Hollande. A plusieurs moments il semblait sur le point de craquer... Finalement, Hollande est resté bien droit et digne tandis que NS l'attirait dans la boue. Et ce n'est pas à l'avantage de ce denier...

Sur le fond: plusieurs grands thèmes n'ont pas été abordés du tout (justice, institutions, question sociétales), d'autres de manière très superficielles (nucléaire, politique internationale) ou purement comptables (vous avez l'impression qu'on a parlé d'éducation, vous ? De sécurité ? Non... ils n'avaient rien à dire à part "faut augmenter/réduire les moyens).

Enfin, l'économique et social + l'Europe. Le débat a commencé là dessus et j'ai trouvé que Hollande était en plein dans ses contradictions. Manifestement, les deux candidats ne comprennent rien du tout à l'économie. C'était moins gênant pour Sarko qui pouvait se contenter de présenter une réthorique libérale vaguement cohérente - mais ça l'était BEAUCOUP plus pour Hollande qui n'arrivait pas à comprendre - et expliquer - pourquoi donc la France s'en était mieux sortie que la plupart des pays Européens ?

Il s'est donc empêtré dans l'attaque directe du mandat (parfois justifiée, sur la fiscalité par exemple où il gagne des points malgré les protestations indignées de NS), comme si le monde avait commencé avec Sarkozy. Une grande parties de maux actuels vient pourtant des années Mitterand et des libéralisations massives... sur le fond, Sarko n'a fait que plus ou moins gérer l'héritage qui lui a été laissé.

Du coup, au début, j'ai trouvé que Sarkozy dominait son adversaire. Son problème ? Il n'avait qu'une cartouche: c'est pire ailleurs. Bien que la question soit cruciale et complètement incomprise par les deux débatteurs, une fois passé à la suite (en passant par le modèle Allemand où Hollande s'est vautré) il n'a plus grand chose à dire. Et donc feu !

Hollande peut alors dérouler et dire combien on va mal sous Sarkozy (qui essaye ridiculement de se faire passer pour une victime). Mais les propositions ne sont pas nombreuses des deux côtés et la hauteur de vue n'est pas au rendez vous...

Enfin, sur l'immigration, Hollande m'a surpris par sa fermeté (un bon point) pendant que NS tombait dans les amalgames douteux...

Bilan: comme prévu, des candidats incompétents et pas bien différents sur le fond. Mais sur la forme, quelle différence ! Sarkozy était détestable...

J'ai vu aussi le débat dans son intégralité.

Sur la forme je suis entièrement d'accord avec toi. Sur la prestation des 2 hommes également. J'ai été agréablement surprise par Hollande que je n'espérais pas aussi "présidentiable".
Je pense tout de m^me qu'on a vu la différence humaine des 2 hommes !
sarko a attaqué par des coups et mensonges constants Hollande ne pouvait pas ne pas répondre et les minutes sont passées très vite.

Candidats incompétents ? ou candidats qui n'apportent pas les réponses que tu souhaites ? Qui n'abordent pas les thèmes que tu souhaites ?

Non, non, incompétents. Quel que soit son bord, l'analyse de la crise et de la situation économique Européenne tenait du café du commerce.

Sur l'éducation on a pas eu de débat, idem qu'on soit "pédago" ou plus traditionnel...

Quand même la différence entre las 2 hommes était bien visible ... la formation des maîtres ... le manque d'encadrement des enfants ... la disparition de nombreuses écoles particulièrement dans les campagnes ... les enseignants qui enseigneraient mieux s'ils étaient mieux payés (ils doivent être contents de le savoir ).

La dérèglementation complète des heures travaillées ... c'est sûr les employeurs et les travailleurs s'entendront pour la bonne marche de l'entreprise !

Les centrales nucléaires ? je crois qu'on a enfin compris le mensonge de sarko qui consiste à marteler le démentèlement du parc nucléaire par le projet PS. Même si en effet on a pas vu le projet à long terme avec précision ... (si tu as le temps va écouter Anne Lauvergeon (ortho?) sur RMC elle était invitée sur RMC de 12h30à 13h ... c'était plus qu'intéressant !

Forcément si on se met à parler en dessous de la ceinture c'est un temps précieux perdu. J'ai apprécié qu'Hollande ne lui ai pas demandé s'il savait que certains Umpiste avaient un gout particulier pour les doigts de pieds ...

C'était plutôt une dispute. Insatisfaisante. De peu d'intérêt pour quelqu'un qui a un peu suivi les deux candidats dans la campagne. Avec des attaques et des protestations dispensables. Avec de la manipulation des deux côtés. Avec les sempiternels usages rhétoriques et thématiques du conflit droite-gauche entre les deux gros partis (ceux qui ressortent à chaque séance des questions au gouvernement à l'Assemblée nationale). Bref, les commentateurs de la forme peuvent se poiler s'ils veulent ou comparer avec les débats précédents, mais pas grand chose de grand n'est ressorti de tout ça.
Pour le reste, il vaut mieux écouter les discours des meetings, lire les programmes, voire la continuité et la constance (ou pas) des candidats depuis le début de la campagne et avant. Ce n'est pas ce débat qui aura rendu ces choses-là dispensables...
Heureusement, c'est passé et on passe à ce qui compte maintenant, le vote et ensuite l'exercice du pouvoir, et c'est là qu'on jugera.
Je répète encore une fois que j'ai bien ri lorsqu'ils parlaient de "rassemblement" "de tous les Français".

Tu es bien bon toi ... mais avant de juger de celui qui va exercer le pouvoir et nous gouverner durant 5 ans il est bon d'avoir le maximum de renseignement.
Son comportement dans un débat de ce type est important. Sarko on avait déjà vu en 2007 et on a eu le temps d'apprécier l'individu mais Hollande c'est une première et constater qu'il savait tenir sa place dans un débat c'est pas neutre.

Citation :

mais avant de juger de celui qui va exercer le pouvoir et nous gouverner durant 5 ans il est bon d'avoir le maximum de renseignement

Ce qui est exactement ce que j'ai dit.

Citation :

Hollande c'est une première et constater qu'il savait tenir sa place dans un débat c'est pas neutre.

Hein ? Il a déjà eu plusieurs débats avec Sarkozy lui-même dans le passé, et avec d'autres aussi bien sûr. Bien entendu que c'est la 1ère fois qu'il est dans un débat présidentiel... Mais autrement, au fond...

Exact mais le débat en fait partie ...
Oui on savait qu'il était bon débatteur ... qu'il avait déjà rencontré sarko... mais à ce niveau c'est autre chose.

signora a écrit:

Quand même la différence entre las 2 hommes était bien visible ... la formation des maîtres ... le manque d'encadrement des enfants ... la disparition de nombreuses écoles particulièrement dans les campagnes ... les enseignants qui enseigneraient mieux s'ils étaient mieux payés (ils doivent être contents de le savoir ).

Peut-être ! Mais à aucun moment on a parlé de la mission de l'école, du mécanisme de tranmission du savoir, du rapport parents/élèves à l'école qui dérive vers le client/fournisseur, etc. bref que de l'emballage comme si le fond de l'école était entièrement satisfaisant: un peu de profs en plus, de la formation et hop ! L'affaire est dans le sac. NS et FH sont-ils tous les deux d'accord avec la doctrine "l'élève au centre" ? Nous ne le saurons pas.

signora a écrit:

La dérèglementation complète des heures travaillées ... c'est sûr les employeurs et les travailleurs s'entendront pour la bonne marche de l'entreprise !

C'est le genre de truc que Hollande défend aussi, de manière plus discrète. Mais comme le dit Mairon, nous jugerons à l'exercice du pouvoir.

signora a écrit:

Les centrales nucléaires ? je crois qu'on a enfin compris le mensonge de sarko qui consiste à marteler le démentèlement du parc nucléaire par le projet PS. Même si en effet on a pas vu le projet à long terme avec précision ... (si tu as le temps va écouter Anne Lauvergeon (ortho?) sur RMC elle était invitée sur RMC de 12h30à 13h ... c'était plus qu'intéressant !

Oui, c'était très succint et NS a oturageusement menti même s'il a fait des remarques de bon sens tout de même. Manifestement les deux candidats ne maîtrisent pas bien le dossier...

signora a écrit:

Forcément si on se met à parler en dessous de la ceinture c'est un temps précieux perdu. J'ai apprécié qu'Hollande ne lui ai pas demandé s'il savait que certains Umpiste avaient un gout particulier pour les doigts de pieds ...

Entièrement d'accord, c'était honteux...

Citation :

Exact mais le débat en fait partie ...

Ce que je n'ai pas nié

Mais c'est vrai, à mes yeux, mais peut-être que ce n'est vrai que dans mon cas, un débat d'entre-deux tours tel que celui-ci, entre les deux partis majoritaires... c'est moyennement intéressant. C'aurait été intéressant avec un autre duo plus ou moins atypique .

Ce qui eût été intéressant ? Un vrai débat d'avant-premier tour, en bonne et due forme. Parce que c'est là qu'on a le choix. Même si j'avoue que ça passerait mieux avec 6 candidats qu'avec 10 (on verra ce que donnera, si elle est faite, une réforme de la candidature à la présidentielle).

Citation :

Peut-être ! Mais à aucun moment on a parlé de la mission de l'école, du mécanisme de tranmission du savoir, du rapport parents/élèves à l'école qui dérive vers le client/fournisseur, etc. bref que de l'emballage comme si le fond de l'école était entièrement satisfaisant: un peu de profs en plus, de la formation et hop ! L'affaire est dans le sac. NS et FH sont-ils tous les deux d'accord avec la doctrine "l'élève au centre" ? Nous ne le saurons pas.

Oui. C'est désespérant et assez révélateur, au fond. Sur les 2 h du débat, ils auraient quand même pu être plus précis. Là c'était vraiment prendre le citoyen pour un gigolo, d'un côté comme de l'autre. Pourtant, il va falloir se poser réellement un jour ou l'autre les questions que tu évoques, et notamment la question de l'exigence scolaire (dans les deux sens : ce que doit la société aux élèves, et quel niveau doivent atteindre les élèves). Mais dès qu'on parle de bac à réformer...

@marenceau
Sur un des point grave qui m'inquiète avec sarko : la mise à mal du code du travail. Je ne crois pas du tout qu Hollande ait le même projet que sarko. Et je pense qu'il est plus apte à écouter et à négocier avec les syndicats. Que dis-je à laisser négocier son ministre du travail ... Là aussi il a été net. Il ne va pas être monsieur je-me-mêle-de- tout ...
@mairon
Oui, un débat avec d'autres candidats aurait été intéressant ... mais je te rappelle que ce type de plateau est mal vu sous l'ère sarkozyste (voir le fil riposte !).

Il y a aussi le risque de ne pas le faire évoluer du tout ou de le rendre plus complexe qui n'arrangerait rien.