2012: les grandes manœuvres (chapitre 7)

@AG @Vincent @Mairon

Je n'ai pas le temps de revenir dans le détail sur vos réponses, mais merci pour avoir répondu.

Vincent, non, je ne découvre pas que les centristes sont des gens raisonnables et à priori ouverts... enfin, sur certaines questions. C'est justement pour ça que je suis encore ici...

Néanmoins, je trouve vos propos assez laborieux pour justifier l'existence de ce parti centriste. Bien sûr, ce n'est que mon avis... Je trouve aussi que vous proposez plus de postures morales que des idées vraiment propres. Et que vous pensez que ces postures morales acoucheront de ce qui est bien, ce qui est juste, ce qui est vrai. Je ne suis bien sûr pas d'accord avec cette idée. Surtout, je ne pense pas que c'est ce qui suffira pour convaincre les électeurs... des attitudes et des comportements...

En tout cas j'espère pour vous qu'un vote sera demandé aux adhérents sur ce que doit être le futur de votre parti. Et à ce moment là, si vous choisissez l'indépendance pure, je vous souhaite bon courage. Parce qu'il est fort possible que vous ne dépassiez pas les 5% avant longtemps et que vous soyez obligés de vendre les bijoux de famille... sauf accord avec Hollande bien sûr. J'espère aussi que vous prendrez le temps de faire un vrai programme approfondi qui traite de vraiment toutes les questions "objectivement et sans à priori idéologique" comme vous dites. Un travail de fond qui a clairement manqué pendant ces 5 ans au Modem, désolé de le dire aussi brutalement (mais je m'en étais rendu compte pendant les comissions spécialisées). Et qui permettrait de vraiment se différencier des autres partis sinon on en reviendra à la même chose: "à quoi bon ?" se diront les électeurs. Qui ne sont pas juste une bande d'idiots qui n'ont rien compris à votre positionnement.

credohumanisme a écrit:

Sur un autre forum à une personne qui appelle à voter Sarkosy au nom d'un choix "stratégique" j'ai répondu :

Je ne suis pas sûr qu’il y ait un bon choix stratégique. La notion même de choix stratégique est en contradiction avec la "moralisation de la vie politique"
En revanche je suis à peu près sûr qu’il y a des mauvais choix moraux.

Soutenir Sarkosy est un très mauvais choix, sarkosy ressemble de plus en plus à Le Pen sur les thématiques anti-immigrés, pour moi et pour beaucoup de Bayrouïstes c’est un contresens moral que de soutenir cette candidature.

Soutenir Hollande est un très mauvais choix car les choix économiques de Hollande ne paraissent pas acceptables. Moralement ça paraitrait un ralliement stratégique incohérent avec une bonne partie de l’argumentaire du Modem.

Appeler à voter blanc est acceptable mais ne le serait plus si, ce qui semble probable, Le Pen appelle à ce vote.

Ne pas donner de consigne me semble la moins mauvaise des solutions.
Mon sentiment est qu’il y a (malheureusement) bien peu d’avenir pour un centre raisonnable et vertueux.

Je ne pense pas que Bayrou donnera de consignes de vote. Le faire serait renié l'idée même de l'indépendance de son parti. Je ne le vois donc pas se tirer une balle dans le pied.
Comme en 2007, son électorat se dispatchera entre le PS et l'UMP.

Pour ma part, en 2007, j'avais voté blanc.
Cette fois-ci, je voterai à gauche. Un peu par défaut car je ne soutiens pas l'ensemble du programme PS. Je le rejoins néanmoins sur sa politique de l'éducation et plus généralement sur l'ouverture d'esprit de ce parti. Mais je voterai Hollande surtout en rejet d'une politique de droite qui est en place depuis 10 ans et dont les résultats, crise ou pas, ne sont pas au rendez-vous. Je trouve qu'il y a eu un désintérêt inacceptable sur le logement, sur la pauvreté. Qui plus est, sur des thèmes majeurs de l'UMP ère Sarkozy (immigration, délinquance), les résultats ne sont pas au rendez-vous malgré une farouche volonté de fausser les chiffres et de multiplier les interventions médiatiques sur ces sujets. Cette droitisation de séduction depuis plusieurs semaines est insupportable et je pense qu'elle l'est pour beaucoup de centristes.

@marenceau

Je ne peux, par manque de temps, reprendre l'ensemble de votre discussion. Mais tacle pour tacle,

Citation :

Un travail de fond qui a clairement manqué pendant ces 5 ans au Modem, désolé de le dire aussi brutalement (mais je m'en étais rendu compte pendant les comissions spécialisées). Et qui permettrait de vraiment se différencier des autres partis sinon on en reviendra à la même chose: "à quoi bon ?" se diront les électeurs. Qui ne sont pas juste une bande d'idiots qui n'ont rien compris à votre positionnement

Je n'ai pas vraiment l'impression que NDA ait été entendu non plus !

Tu sais que j'apprécie ta participation à ce forum donc ce n'est qu'une petite vacherie d'une bayrouiste un peu ko. Et, qui pourtant, en fin de campagne n'espérait pas être au deuxième tour, savait m^me que nous ne serions pas au deuxième tour.

Pouvons nous espérer que ce travail de fond qui n'a pas été fait durant ces 5 années ou nous étions en dynamique puissent l'être auhjourd'hui ? Je ne sais pas ... Cela parait difficile.

@signora

Venant de toi, je ne peux pas le prendre mal

Par rapport à NDA: sans élus locaux, sans les moyens financiers et le temps médiatique tout de même conséquent accordé à F.B (en fait il est grosso modo dans la moyenne avec Mélenchon - Hollande et Sarko sont trop au dessus et les autres trop en dessous), je trouve qu'il s'en est bien tiré. Même mieux relativement. Mais bon, c'est un autre débat...

Par rapport au travail de fond je trouve -sans juger du fond justement- que la qualité du "projet" et de la forme étaient clairement pas terrible. Beaucoup de sujets absents, certains traités à la va vite, réflexion repoussée après l'élection... à mettre en perspective avec 2007 où il y avait une plus grande émulation intellectuelle dirigée par un candidat-chef d'orchestre.

Mon message est juste le suivant: pour arriver à survivre de manière indépendante alors que sur le fond on est pas si différent, c'est pas facile, surtout dans le contexte actuel. Et si on veut prendre cette voie, non seulement il faut être irréprochable avant de donner des leçons à tout le monde (c'est ces idiots d'électeurs qui ne comprennent pas!), mais il faut surtout mettre en avant des différences marquées pour que les électeurs en viennent à décrocher du vote utile pour la cohérence du projet. S'il est trop semblable, on se fait doubler par le candidat le mieux positionné... et s'il n'existe pas ces véritables points de différence, cela remet justement en question la pertinence du choix stratégique d'origine.

@fly_emirates

Citation :

Cette fois-ci, je voterai à gauche. Un peu par défaut car je ne soutiens pas l'ensemble du programme PS. Je le rejoins néanmoins sur sa politique de l'éducation et plus généralement sur l'ouverture d'esprit de ce parti. Mais je voterai Hollande surtout en rejet d'une politique de droite qui est en place depuis 10 ans et dont les résultats, crise ou pas, ne sont pas au rendez-vous. Je trouve qu'il y a eu un désintérêt inacceptable sur le logement, sur la pauvreté. Qui plus est, sur des thèmes majeurs de l'UMP ère Sarkozy (immigration, délinquance), les résultats ne sont pas au rendez-vous malgré une farouche volonté de fausser les chiffres et de multiplier les interventions médiatiques sur ces sujets. Cette droitisation de séduction depuis plusieurs semaines est insupportable et je pense qu'elle l'est pour beaucoup de centristes

Je vais agir de même, même si sur certains thèmes je ne suis pas d'accord avec le PS,
c'est le "moins pire" des deux. C'est pas enthousiasmant mais je n'ai plus le choix. Et, dans 5 ans sarko nous aura mis la France, celle que j'aime, en bien piteux état.

Et, il faut peut être aller au delà de ces 2 hommes, voir les équipes : Valls, Montebourg, Peillon, Cahuzac ... autour de FHollande sont une autre qualité d'hommes que ceux qu'on appelle les sarkozystes.

Nous sommes face à un choix qui va plus loin que gauche/droite.
Sont face à face : le PS sans concessions aux extrêmes de gauche et les sarkozystes qui diffèrent nettement de la droite classique.

En bref, je souhaite dégager sarko et sa bande !

@marenceau

ton post s'est intercalé ... je lis et j'essaie de répondre ... si c'est pas trop difficile ... parfois tu mets la barre un peu haut pour moi ! Contente de revoir ...

Perso, je ne vois pas l'UMP ou le PS sortir le programme de Bayrou car même si il y a des choses compatible avec l'un ou avec l'autre, il y a aussi des choses incompatibles avec l'un ou avec l'autre.

Rien que ceci fait l'originalité du programme.

décidément cette campagne est de plus en plus craignos..


en parlant de communautarisme..

L’honneur perdu de Richard Prasquier

Le président du Crif vient de publier une tribune à la gloire de Nicolas Sarkozy dans un quotidien israélien. Appelant également à se méfier de François Hollande et ses alliés, il bafoue extrêmement maladroitement les valeurs républicaines auxquelles sa propre association et la majorité des juifs se disent attachés. Allant même jusqu'à blanchir Marine Le Pen !

http://www.marianne2.fr/L-honneur-perdu-de-Richard-Prasquier_a217171.html

@marenceau

Citation :

Par rapport au travail de fond je trouve -sans juger du fond justement- que la qualité du "projet" et de la forme étaient clairement pas terrible. Beaucoup de sujets absents, certains traités à la va vite, réflexion repoussée après l'élection... à mettre en perspective avec 2007 où il y avait une plus grande émulation intellectuelle dirigée par un candidat-chef d'orchestre

Nous allons devoir réfléchir calmement, mettre tout à plat. Mais souvent je suis restée sur une impression de flou là dessus je suis d'accord avec toi. En même temps promettre avant d'avoir fait l'état des lieux pouvait être un exercice risqué ils ont voulu être prudents sans doute trop ...

Sur les idées reconnaissons quand même qu'elles ont été pillées avant même d'éventuels accords du second tour.

J'ai fait une enquête personnelle sur une dizaine de bayrouistes près de moi : 7 votes hollande, 3 bayrou (3 filles). Les garçons avaient peur de voir repasser sarko... "on prend pas le risque" ...

Dans le cas de FB, voici un homme d'une grande qualité intellectuelle, qui se trouve face à 2 machines de guerre PS UMP la partie est forcément faussée ...

Peut être FB et NDA sont ils d'une autre époque ... dépassés par les bruits de la fête.

@signora

Content de te revoir aussi, tu nous as manqué après que les résultats soient tombés...

@AG59

Mais alors quelle est la limite ? Si tu partages éducation/société/immigration du PS et économie/europe de l'UMP et que le parti adopte éducation/société du PS et économie/europe/immigration de l'UMP, tu fais quoi ?

On prend ce qui nous parait essentiel et on avale la couleuvre qui nous déplait le moins ... l'exercice est contraignant je te l'accorde.
Pour moi les résultats auraient pu être pire ... à la dernière minute (je vote dans une village ou sarko et MLP faisaient à eux deux largement plus que la moyenne) et j'ai eu les résultats à 18h45.

Dans ce cas, l'intérêt d'un parti centriste est juste d'essayer de minimiser les couleuvres mais à priori rien ne nous séparerait vraiment des autres ? Où l'on avalerait peut-être un peu plus de couleuvres mais où on aurait au moins un député ? Enfin je dis "on"... j'essaye juste de comprendre vos motivations autre qu'un attachement à FB.

cela veut dire qu'il manque une offre politique après c'est une histoire de compromis.

Je t'avouerai qu'il manque une offre politique qui serait eurosceptique et qui ne serait pas souverainiste.

Doucement ... je parle du 2ème tour !!!
Il en est de m^me pour tous les perdants limiter la casse ...
Pour avoir des députés ? Il faudrait sans doute agir comme les verts l'ont fait avec le PS négocier avant. C'est un autre choix.
Négocier la proportionnelle ?

Marencau a écrit:

Dans ce cas, l'intérêt d'un parti centriste est juste d'essayer de minimiser les couleuvres mais à priori rien ne nous séparerait vraiment des autres ? Où l'on avalerait peut-être un peu plus de couleuvres mais où on aurait au moins un député ? Enfin je dis "on"... j'essaye juste de comprendre vos motivations autre qu'un attachement à FB.

Tu oublies une partie qui importante, les valeurs qui s'additionne au programme qui donne toute l'originalité de l'offre.

Etienne Pinte: « Il faut avoir le courage de dire ce sur quoi nous ne sommes pas d’accord »

médiapart abonnés

Citation :

Dans un entretien à Mediapart, ce gaulliste social condamne, « à titre personnel », la stratégie de droitisation de Nicolas Sarkozy, « un échec ». Il invite surtout ses collègues de l'UMP à « avoir le courage de dire et montrer à Nicolas Sarkozy (leur) désaccord », persuadé que la ligne peut encore évoluer avant le 6 mai.

Mediapart: Que pensez-vous de la stratégie de droitisation choisie par Nicolas Sarkozy?
Etienne Pinte: Je suis satisfait qu’il ait dit qu’il n’y aurait pas d’alliances avec le Front national. Par contre je regrette qu’on reprenne aujourd’hui ce qu’on a rejeté, à savoir certaines thématiques de Marine Le Pen: immigration, identité nationale, fermeture des frontières. Ce ne sont pas les préoccupations des Français. Les priorités, ce sont le pouvoir d’achat, l’emploi, le logement, la formation, la santé. On se trompe en voulant reprendre ces thématiques.

Cette stratégie a pourtant été reconduite et infléchie au second tour ?
La startégie du premier tour, celle de Patrick Buisson, est un échec. Sinon, Nicolas Sarkozy serait arrivé en tête au premier tour et Marine Le Pen n'aurait pas été si haute. Il m’étonnerait qu’en enfourchant ces thématiques de premier tour, des électeurs qui ont voté Marine Le Pen se reportent au second tour sur Nicolas Sarkozy. Par ailleurs, parmi ces 18% d’électeurs du FN, tous ne sont pas racistes, anti-étrangers. Ils expriment une frustration, notamment par rapport au bilan de Nicolas Sarkozy: les promesses qui n’ont pas toujours été tenues, les résultats qui ne sont pas là. C’est l’expression d’un vote protestataire, qui n’épouse pas forcément les thèmatiques de Marine Le Pen.

Ce n’est pas comme cela qu’on ramènera les électeurs frontistes et cela peut dégoûter les électeurs centristes. On le voit d’ailleurs déjà au MoDem, où des proches de François Bayrou (Jean Peyrelevade, Robert Rochefort, etc), ont dit qu’ils voteraient Hollande. Une grande partie des centristes ne se reconnaissent pas dans ces thématiques.

Mais plusieurs personnalités de la majorité, (Henri Guaino, Jean-Louis Borloo, Alain Juppé, Jean-Pierre Raffarin), dont certaines sont membres du comité stratégique de campagne de Nicolas Sarkozy, ont alerté à plusieurs reprises...
Pour le moment, Alain Juppé et Jean-Pierre Raffarin ne sont pas arrivés à influencer la stratégie. Mais ils peuvent peser d’ici la fin de semaine.

Sur ce sujet, on n’entend peu - voire pas -, les parlementaires de la majorité, notamment ceux qui avaient réclamé un « message humaniste »?

Nous sommes très gênés. Un grand nombre de parlementaires, même s’ils ne disent rien, n’en pensent pas moins. Chez certains, c’est l’omerta, d’autres, entre quatre yeux, s’ouvrent. Il faut les comprendre: nous sommes en campagne, ils jouent leur réélection dans la foulée, ils ne veulent pas brûler leurs atouts dans le cadre des législatives. Cela étant, ça ne remet pas en cause le choix de Nicolas Sarkozy. Il est notre seul candidat, il n’y a pas possibilité d’exprimer un désaccord rédhibitoire, un autre choix. On ne peut pas exprimer un rejet de Nicolas Sarkozy, juger l’homme seulement sur cette stratégie.

Citation :

Quel avenir voyez-vous pour l'UMP?
Si Nicolas Sarkozy est réélu, l’UMP aura un avenir uni. S’il n’est pas réélu, on peut craindre toutes les divisions internes. Le parti est déjà aujourd'hui très divisé, entre la Droite Populaire, la Droite sociale, la Droite humaniste, etc. Certains collègues ne pourront pas continuer à se taire.

j'ai horreur de ces gens qui conchient leurs valeurs pour soutenir l'insoutenable et qui une fois leur Tyran à terre, vont le lyncher..c'est le comble de la lâcheté..s'il advenait bien entendu que celui ci gagne, ils rangeraient leurs "écoeurements" pour 5 ans, rien que pour un hochet..
le vrai courage c'est de dire non durant le combat et pas après.quand l'ennemi est à terre, c'est comme les "resistants " de la dernière heure, après avoir bien collaboré, ils ont vite retourné leur veste, ils ont sauvé leur peau eux, pas ceux qui ont osé dire Non..
et ça se dit "gaulliste"?
ces types là me font gerber.

@AG

Exactement. Tout est histoire de compromis en démocratie. Car on ne pense pas tous la même chose et qu'il faut composer...

Qu'entend-tu par "eurosceptique" mais pas "souverainiste" ? Me sentant concerné, j'ai pourtant du mal à voir ce que tu veux dire... peut-être qui ne soit pas nationaliste alors ?

Sur la question des valeurs... désolé, je ne suis pas convaincu. Je ne pense pas que Valls par exemple aient de valeur si différentes (et même des idées) que Bayrou. Mais lui sera peut-être ministre, le béarnais pas. Qui servira le mieux les Français selon toi ?

@signora

Je ne veux pas être pessimiste pour vous, mais je ne suis même pas sûr qu'avec la proportionelle le Modem obtienne ne serait-ce que dix députés. En 2007, oui, mais là... sauf à revenir en IVème république, ça serait dur. FB ne proposait-il pas que le vainqueur obtienne la majorité + 50 sièges ? Ce qui correspond quand même à un fort pourcentage... si le reste est à 100% proportionnel (pas sûr du tout!), il faudrait un peu plus de 4% pour avoir 10 députés.

@ AG59
Je sais qu'il faut être optimiste mais il me semble que tu devrais changer de signature ... à ce jour elle fait un peu déoassée ... même si tu veux garder le cap bayrou/modem !

@juju

Citation :

Sur ce sujet, on n’entend peu - voire pas -, les
parlementaires de la majorité, notamment ceux qui avaient réclamé un
« message humaniste

Ils serrent les fesses les parlementaires de la majorité actuelle.
Réclamer à sarkozy un message humaniste ??? ... rire pour ne pas pleurer ...

@marenceau
Je ne sais pas ce qui va se passer au niveau du modem. J'attends. Mais la vie continue et je choisis pour les 5 années à venir le moins mauvais à défaut du meilleur.

Marencau, l'attitude, le comportement et les valeurs ont une grande importance. C'est peut-être parce que tu mets trop de côté ou que tu considères cet aspect comme secondaire, que tu ne comprends pas trop l'affaire... Il ne faut pas non plus réduire la vie politique à la présidentielle et aux législatives .
On voit pas mal d’imbécillités dans les décisions du PS ou de l'UMP, que ce soit à l'échelle municipale, départementale ou régionale. Lorsque c'est fait sans concertation, ça devient ridicule.
Aussi, j'ai du mal à comprendre que tu ne voies pas l'intérêt du positionnement central, étant donné la situation par rapport aux extrêmes...
J'ajoute que les gens se plaignent souvent d'avoir pour élus des gens pas très honnêtes (politiquement parlant, mais ça peut s'étendre au reste), pas très proches d'eux et trop idéologiquement marqués... alors qu'ils les ont élus, pour les raisons habituelles (dégager l'ancienne équipe de droite ou de gauche, par exemple). On a des cas où dans des petites ou moyennes communes le clivage entre les deux partis principaux, alors qu'il n'aurait pas vraiment lieu d'être, est aussi flagrant que dans les ensembles où il a du sens ! Mon père s'est présenté dans une ville aux dernières municipales, il était sans étiquette à l'époque, et il s'en est bien rendu compte. L'UMP et le PS et leur confrontation accaparent tout, et l'intérêt général est loin d'en sortir augmenté. Mais les gens, qui en ont eu assez de l'équipe de droite, hop, passent à l'équipe de gauche, qui leur semble au bout de pas très longtemps pareillement défectueuse, et ils commencent à reconsidérer la possibilité d'une équipe sans étiquette ou bien plus large et plus au centre... mais au bout du compte on revient au point de départ, à part si les représentants de la "3e voie" ont réussi à monter, mais c'est compliqué (les médias locaux sont souvent orientés, voire très orientés). Le pouvoir d'attraction des deux gros partis est massif, leurs réseaux bien installés. Ils attirent des gens qui pourraient participer à quelque chose de central, mais qui font un autre choix quand ils voient qu'ils peuvent être aux responsabilités... Du coup, les candidats qui proposent un engagement citoyen ou une position centrale, et qui sont pourtant souvent les plus "proches" des autres électeurs, ont peu de chance de passer.

un parti pro Européen mais qui ne soit pas dans la béatitude du chemin suivie et qui pourrait dire non au chemin "dictatorial" mais oui, au chemin démocratique et aux fondements des pères de l'Europe.

Pour Valls même si les idées sont proche, il est dans le PS et choisi les valeurs du PS (ce qui fait de lui un minoritaire dans son camp).

signora a écrit:

@ AG59
Je sais qu'il faut être optimiste mais il me semble que tu devrais changer de signature ... à ce jour elle fait un peu déoassée ... même si tu veux garder le cap bayrou/modem !

déoaquoi ????

Pour l'instant, je la garde jusqu'à la fin de la présidentielle

Citation :

un parti pro Européen mais qui ne soit pas dans la béatitude du chemin suivie et qui pourrait dire non au chemin "dictatorial" mais oui, au chemin démocratique et aux fondements des pères de l'Europe.

Euh... Modem ?

Il y a des pragmatiques en ce qui concerne l'UE dans nos rangs. D'ailleurs, on peut avoir un idéal européen et être fort pragmatique. Il ne faut pas caricaturer les choses . Quand est-ce qu'on va cesser de considérer les uns comme des fédéralistes complets béats, et les autres comme voulant dépecer à tout prix l'UE ? Concernant le deuxième cas, il y en a, certes, dans les extrêmes, mais après...
Le fondement européen du Modem, c'est l'exigence de démocratie européenne, qui ne va pas forcément dans l'intérêt des autres idéaux que nous pouvons avoir, étant donné l'état de l'opinion.

@AG

Un minoritaire qui sera peut-être ministre...

@Mairon

Tu crois que je n'ai pas de valeurs, que je m'en fous ou que je crois que c'est secondaire ? Tu as tort.

Mais je pense que l'étiquette d'un parti ne garantit pas une virginité idéologique ou une exemplarité. Même si forcément tu auras moins de carriéristes et autres corrompus dans un parti qui n'a pas été encore vraiment frotté à l'exercice de ses fonctions... à la droiture de FB honore son parti.

Cependant, rien n'empêche les électeurs de ne pas voter pour une crapule. Ce que tu sembles en permanence ne pas supporter est qu'on puisse voter en très grande partie pour des raisons stratégiques. Mais les électeurs sont libres de leur choix.

Marencau a écrit:

@AG

Un minoritaire qui sera peut-être ministre...

Et ? si pour devenir ministre, il faut mettre ses valeurs de coté, voir même plus... non, cela ne m'intéresse pas.

Avoir le pouvoir pour le pouvoir est nuisible car elle est élime le pluralisme.

@AG
Il est bon parfois, selon moi, d'être réalistes et de faire face de suite au lendemain. Ceci pour ta signature

@marenceau et AG
Oui Valls sera sans doute ministre. Les sarkozystes en ce moment attaquent en essayant de diviser l'équipe de Hollande. AG et bien d'autres font semblant de ne pas comprendre que si un parti organise des primaires cela ne peut se faire que sur des différences. Sinon on peut le faire sur le physique ?! Mais il est bien évident qu'ensuite les perdants rejoignent le programme du gagnant... C'est ce que fait et fera Manuel Valls. Mais je suis certaine que s'il devient ministre de l'intérieur il y apportera sa marque.