Ukraine

Miaou a écrit:

La Crimée aurait "librement" demandé son rattachement à la Russie, pas de souci sur le fond. Mais avec le pistolet sur la tempe, ça ne passe pas.

Que l'on trouve "normal" l'annexion de la Crimée par Poutine sous prétexte que les Américains, ils ne sont pas clairs non plus, ça, je ne l'admet pas.

Cette carte vient contredire tes propos.



On rappellera que l'armée Russe est uniquement présente en Crimée. Comment expliques-tu que des villes à l'Est arborent le drapeau russe ?

Est ce qu'il y a eu une campagne pour le referendum ? Pourquoi on n'a pas entendu les pro ukrainiens ? Quelle compensation va avoir l'Ukraine pour la perte de son territoire ?

Gribouille a écrit:

On rappellera que l'armée Russe est uniquement présente en Crimée.

  

L'Ukraine dénonce une « invasion militaire » de la Russie

La Russie maintient sa menace armée contre l’Ukraine

"L’objectif de Poutine est d’ébranler le nouveau pouvoir à Kiev"

AG59 a écrit:

Est ce qu'il y a eu une campagne pour le referendum ? Pourquoi on n'a pas entendu les pro ukrainiens ?

La censure frappe en pleine crise de Crimée  


Crimée: une impression de "déjà vu" pour des Japonais chassés des Kouriles

J'attendais une réponse de Gribouille ou de ceux qui valident ce referendum ^^‘

AG59 a écrit:

J'attendais une réponse de Gribouille ou de ceux qui valident ce referendum ^^‘

  

AG59 a écrit:

J'attendais une réponse de Gribouille ou de ceux qui valident ce referendum ^^‘

Je valide ce référendum.
Par ailleurs , ne pas oublier que pour obtenir l'indépendance du Kosovo, l'OTAN , représentant 910 millions d'habitants , a bombardé pendant plus de deux mois la Serbie , 10 millions d'habitants , et ce sans accord de l' ONU et sans déclaration de guerre.

Les dirigeants occidentaux n'ont pas de sens moral et sont dangereux.

@paulau,
Donc pour toi, la force prime le droit.

Je vais gagner un point Godwin si je dis ce que j'en pense.

L'Ukraine n'a pas à "payer" pour le Kosovo. Même Schröder, qui s'était rapproché de Poutine le reconnait:
Comprendre l'Ukraine avec Gerhard Schröder

Citation :

Hostile à l'idée de jouer les médiateurs dans ce conflit, rôle qui ne peut selon lui revenir qu'à une institution, en l'occurrence l'ONU ou l'Osce (l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe), Schröder - qui a déclaré n'avoir pas directement parlé de l'Ukraine avec Vladimir Poutine - comprend les craintes d'"encerclement" du président russe, sans pour autant approuver les moyens qu'il a mis en œuvre.

Convenant que ce dernier enfreint le droit international, Schröder a toutefois tenu à mettre en garde les donneurs de leçon : "J'en ai fait autant", a-t-il déclaré, rappelant la participation allemande à la guerre au Kosovo contre la Serbie sous son gouvernement, sans mandat de l'ONU.

Paulau va peut être aussi nous dire si ce référendum s'est passé en toute démocratie ?
Nous dire aussi ce qu'en pense ceux qui n'osent plus s'exprimer alors que les plus chanceux quittent le territoire ?
Question : la Russie annexe la Crimée et demain ?

paulau a écrit:

AG59 a écrit:

J'attendais une réponse de Gribouille ou de ceux qui valident ce referendum ^^‘

Je valide ce référendum.
Par ailleurs , ne pas oublier que pour obtenir l'indépendance du Kosovo, l'OTAN , représentant 910 millions d'habitants , a bombardé pendant plus de deux mois la Serbie , 10 millions d'habitants , et ce sans accord de  l' ONU et sans déclaration de guerre.

Les dirigeants occidentaux n'ont pas de sens moral  et sont dangereux.

Donc tu dis qu'il y a eu une campagne démocratique pour ce referendum ? Est ce qu'il y a pu avoir une discussion entre la Crimée et Kiev pour résoudre leurs conflits ?

Pour le Kosovo, il faut se référer à la guerre de Croatie et de Bosnie... on peut comprendre la réaction internationale.

AG59 a écrit:

paulau a écrit:

AG59 a écrit:

J'attendais une réponse de Gribouille ou de ceux qui valident ce referendum ^^‘

Je valide ce référendum.
Par ailleurs , ne pas oublier que pour obtenir l'indépendance du Kosovo, l'OTAN , représentant 910 millions d'habitants , a bombardé pendant plus de deux mois la Serbie , 10 millions d'habitants , et ce sans accord de  l' ONU et sans déclaration de guerre.

Les dirigeants occidentaux n'ont pas de sens moral  et sont dangereux.

Donc tu dis qu'il y a eu une campagne démocratique pour ce referendum ? Est ce qu'il y a pu avoir une discussion entre la Crimée et Kiev pour résoudre leurs conflits ?

Pour le Kosovo, il faut se référer à la guerre de Croatie et de Bosnie... on peut comprendre la réaction internationale.

Pour le Kosovo , rien à voir avec la Bosnie et la Croatie, les Américains voulaient une très grande base militaire dans cette région pour pouvoir surveiller l'est de l'europe.

Et non ! Ilsne voulaient pas d'une troisième guerre causé par la Serbie et le plan fer à cheval a été fait par l'Allemagne

paulau a écrit:

les Américains voulaient une très grande base militaire dans cette région pour pouvoir surveiller l'est de l'europe.

A part la propagande de Poutine, preuve ?

Il y a eu crainte des Européens que des dérives déjà rencontrées dans les pays de l'ex-Yougoslavie se reproduisent.

Il y a des citations de Védrine et de Schröder un peu plus haut, qui reconnaissent les erreurs des occidentaux.

Mais, aujourd'hui et pour l'Ukraine, rien ne justifie la violation du droit international et l'invasion de la Crimée.

Cela nous mène à l'impasse, où il n'y a que des perdants, et de la rancoeur.

Hubert Védrine a écrit:

Mais on risque une sorte d’enkystement, de paralysie durable qui n’est ni dans l’intérêt des Européens, ni celui des Russes, ni évidemment celui des Ukrainiens. Il faut éviter ce scénario.

Ce scénario ne peut être évité que s’il y a un comportement responsable des Européens, des Américains, de Poutine, des nouveaux dirigeants ukrainiens, des gens de Crimée, etc.

Poutine ne veut pas d’une Ukraine coupée de Moscou

Citation :

La Russie est en passe d’annexer la Crimée après le succès du référendum sur l’avenir de la péninsule. Vladimir Poutine ne peut concevoir une Ukraine basculant dans le camp des Occidentaux.

Citation :

Impuissants et désemparés, les autorités de Kiev et leurs alliés occidentaux tentent aujourd’hui de décrypter le prochain coup du maître de Moscou. Ils notent que le parlement russe a déjà voté, le 1er mars, une résolution ouvrant la voie à une invasion militaire de l’Ukraine, où les minorités russophones seraient menacées par les « groupes nationalistes ». Ils observent les manœuvres des troupes aux frontières. Ils dénoncent une incursion de commandos russes de l’autre côté de la nouvelle frontière de Crimée.

Citation :

Il sait qu’il ne peut pas revenir sur l’indépendance de l’Ukraine, mais il tolère une indépendance limitée, une indépendance sans souveraineté. »

on n'a pas eu connaissance d'irrégularités notables dans la tenue du scrutin
il ne suffit pas que le résultat ne plaise pas pour déclarer le référendum "illégal"

on parle maintenant de "sanctions" de la part de l'UE et des USA

... quand passe t on aux sanctions contre les USA pour exiger la fermeture de Guantanamo ?...

des bulletins de vote imprimés en grosses lettres, mis dans des urnes transparentes, sans enveloppes, de façon a ce que chacun sache pour qui tu as voté, tu trouves cela démocratique ?

euh... on ne sait pas si il y a des irrégularités vue que le contrôleur est la Russie et que l'opposition est bâillonnée.

Pour Guantanamo, on voudrait bien mais vue que c'est une prison pour terroristes et ben, c'est pas pour demain mais l'ombre du 11 septembre plane toujours et n'auront aucune sanction.

Guantanamo, "on voudrait bien"...

http://www.amnesty.ch/fr/themes/securite-et-droits-humains/guantanamo/docs/2014/guantanamo-symbole-de-la-politique-a-deux-vitesses-des-usa

Douze ans après l’arrivée des premiers prisonniers à Guantánamo, attachés dans des avions comme des marchandises, plus de 150 hommes y sont toujours détenus, la plupart sans avoir été inculpés ni jugés.

(...)

«Les détenus à Guantánamo sont plongés dans l’incertitude et leur vie est mise entre parenthèses pendant des années. Beaucoup ont subi de graves atteintes aux droits humains, notamment des disparitions forcées et des actes de torture, mais l’accès à des recours leur est systématiquement refusé et l’obligation de rendre des comptes est minimale, a déclaré Erika Guevara Rosas.

bon, on ne va quand même pas les embêter les américains... ils sont gentils...
ils ont juste menti à l'onu sur les armes de destruction massives et déclenché une guerre qui a tué minimum 100.000 irakiens, 150.000 peut être...

c'est sûr, un peuple comme cela, on peut lui faire confiance...

vous rendez vous compte que vous accueillez la destitution d'un président élu (qui semblait correct aux occidentaux, jusqu'au moment où il a trouvé l'offre russe plus intéressante que l'offre de l'ue... bizarre) par notamment des forces ultranationalistes et d’extrême droite...
et que vous considérez un référendum comme "illégal"
ça ne vous fait pas frémir ?

des bulletins sans enveloppe ?... j'aurais tout simplement plié mon papier en 4 pour ma part.
c'est certes loin d'être parfait... mais la destitution en face, y'a pas de quoi être fier.

au fait, l'élection de Georges Bush contre Al Gore, et le sketch du recomptage ? les bulletins à moitié perforés ?

c'est ce peuple qui donne des leçons ?

Mais chaque pays à ses boulets, sa part d'ombre...
Mais actuellement, est ce que la Russie est un pays assez democratique ? Quelle place de la corruption dans ce pays ? Est ce qu'on peut faire confiance à la Russie dans sa parole ?

AG59 a écrit:

Est ce qu'il y a eu une campagne pour le referendum ?

Tu veux un référendum comme pour les traités Européens ?
Trois mois où 99% des médias pèsent unanimement de tout leur poids derrière une seule option (ex du traité constitutionnel en 2005). Si ça ne suffit pas, on fait revoter l'électeur jusqu'à ce qu'il fasse le "bon" choix, si besoin sous la pression, voire des menaces (ex Irlande). Et si on s'attend à ce que la population ne fasse pas bon usage de leur droit vote, on passe par le parlement qui est bien plus censé que les électeurs (ex traité de Lisbonne).  

Citation :

Rappels historiques :

Exemples de référendums en France :

1/ 15 et 16 avril 1860 : référendum à Nice.

Les citoyens du comté de Nice votent en faveur du rattachement de Nice à la France.

Les adversaires de l’annexion appellent à s’abstenir, d’où le faible nombre de votes « non ». Le « oui » emporte 83 % des inscrits dans l’ensemble du comté de Nice et 86 % à Nice, en partie grâce à la pression des autorités (curés, syndics, fonctionnaires). Le territoire de Nice est officiellement cédé à la France le 14 juin 1860.

fr.wikipedia.org

2/ 28 avril 1860 : référendum en Savoie.

Les citoyens de Savoie votent en faveur du rattachement de la Savoie à la France.

Les électeurs doivent répondre à la question : « La Savoie veut-elle être réunie à la France ? »

Résultat : 130 533 électeurs votent “oui”, et 235 votent “non”

Dans la plupart des bureaux de vote, on ne trouve pas de bulletins « non ». Le 28 avril 1860, le correspondant à Genève du journal britannique The Times qualifie le plébiscite « de la plus grande farce jamais jouée dans l’histoire des nations ». Aujourd’hui, il est estimé fort probable « qu’un scrutin réellement démocratique aurait permis d’obtenir le même résultat. Avec un score peut-être moins glorieux, mais nettement plus crédible. »

fr.wikipedia.org

3/ Le 22 décembre 1974 : référendum aux Comores

95 % des électeurs votent pour l’indépendance de l’archipel des Comores (la Grande Comore, Anjouan, Mohéli, Mayotte), qui devait former en 1975 un État indépendant. Tournant le dos au droit onusien, qui impose le respect des frontières issues de la colonisation, la France conservera Mayotte dans son giron en procédant au décompte des suffrages du référendum  île par île. Mayotte sera donc rattachée à l’Hexagone par un statut mouvant, en toute illégalité.

Miaou a écrit:

paulau a écrit:

les Américains voulaient une très grande base militaire dans cette région pour pouvoir surveiller l'est de l'europe.

A part la propagande de Poutine, preuve ?

..........

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel

Une suite de la guerre, avec un bénéfice pour les US dont on se serait bien passé.
Ce camp US au Kosovo, d'accord, ça pue...

Mais de là à ce que cela soit une des causes majeures, il y a un pas...

Et cela ne justifie en rien l'annexion de la Crimée par l'Armée Russe.   

Gribouille, Alors tu veux des refendum sans debat démocratique.... ah bin bravo... et bin, non, la democratie... ce n'est çà et la Russie à bafouée la democratie en annexant et en faisant taire l'opposition.
Donc, je préfère la democratie occidentale même si elle est loin d'être parfaite.

AG59 a écrit:

je préfère la democratie occidentale même si elle est loin d'être parfaite.

  

Les Américains ont pu nous débarrasser de Bush. Il y a des contre-pouvoirs.
Même s'il y a beaucoup de défauts (voir Snowden et Assange pour info).

Reporters Sans Frontières a dénoncé souvent le muselage des médias et d'Internet en Russie.
http://fr.rsf.org/russie-jusqu-ou-ira-la-chasse-aux-voix-13-03-2014,46002.html

AG59 a écrit:

Gribouille, Alors tu veux des refendum sans debat démocratique.... ah bin bravo... et bin, non, la democratie... ce n'est çà et la Russie à bafouée la democratie en annexant et en faisant taire l'opposition.
Donc, je préfère la democratie occidentale même si elle est loin d'être parfaite.

Miaou a écrit:

AG59 a écrit:
je préfère la democratie occidentale même si elle est loin d'être parfaite.
  

 

Je note que, faute d'arguments, on fait dans le concours de mauvaise foi.

Ou comment assaisonner la démocratie à toutes les sauces sans en garder l'essentiel. C'est clair que lorsque la Crimée par référendum demande à ses citoyens de voter afin qu'ils donnent leur avis. Et qu'en plus, on s'engage à ce que leur choix soit respecté. J'en connais à Bruxelles qui doivent l'avoir mauvaise de prendre une telle leçon de démocratie. Pour eux, quand c'est le peuple qui décide, c'est forcément illégal.

J'avoue ma perplexité.
Je peux comprendre le ressentiment des gens qui ont voté non par rapport au référendum sur la Constitution européenne et qui ont mal digéré le Traité de Lisbonne (on ne va pas revenir dessus).
De là à en arriver à un éloge du référendum de Crimée... Cela devrait quand même poser question.